Ricordate la Tigre Arkan e i suoi crimini serbi, lo striscione dei tifosi laziali e quello del Toro?

Si chiamava Željko Ražnatović e nel 1991, quando scoppiò la guerra tra Serbia e Croazia, il governo serbo gli affidò i lavori più luridi. Lui reclutò gli ultras della Stella Rossa di Belgrado (la peggior tifoseria d'Europa) e formò l'unità Arkan (Tigre), tremila mascalzoni che contribuirono in modo decisivo a imbarbarire il conflitto. Attaccavano con l’artiglieria un paese, (in genere musulmano o croato, ma non gliene fregava niente, poteva anche essere serbo, bastava creare terrore ed escalation), poi ci entravano ammazzando civili e bambini e vecchi e donne e stuprando, saccheggiando e distruggendo case e monumenti. Nel 2000 (a guerra finita) in un ristorante di Belgrado gli spararono e misero fine alla sua scigurata vita.
A Roma, nella Lazio, giocava Mihajlovic (serbo nazionalista e suo amico). La fascista curva laziale (la domenica dopo la morte di Željko Ražnatović) espose un grandissimo e indegno striscione: ONORE ALLA TIGRE ARKAN. Mihajlovic commosso andò ad applaudire.
La domenica dopo, a Torino, si giocava Torino-Lazio. I miei tifosi granata, in Curva Maratona, tiratono fuori un immenso e stupendo ONORE AL GATTO SILVESTRO.
Capite perchè sono del Toro?

Comments

[Scritto da: offender]

viva l'Italia.

[Scritto da: luciano / idefix]

Non ho capito, comunque va bene se ti riferisci all'Italia del secondo striscione.

[Scritto da: offender]

Viva l'Italia del noi siamo del Toro/Juve/Inter/Roma/Lazio/Milan e siamo migliori, che poi è tutto il concetto che sta alla base del tifo calcistico.

[Scritto da: offender]

Sulla stessa onda dei ragionamenti che si fanno qui il commento dei giovani della Destra: «non dimenticare che li abbiamo bombardati per decisione del governo D'Alema, che si è reso supino e succube all'imperialismo americano. Non possiamo non capire le ragioni storiche e politiche che stanno dietro a questi comportamenti degli ultras»

Sembra di sentire certa sinistra di fronte agli atti di terrorismo islamico: "non dimentichiamo che gli USA e l'occidente ecc.".

Eccerto, questa è una questione di destra e sinistra.

[Scritto da: offender]

Tra parentesi: non che nessuno qui li abbia citati, ma dovremmo andare tutti a lezione dagli imperialisti USA, Paese dove ad una partita di baseball i tifosi delle due squadre siedono vicini senza nessun problema e ve lo posso garantire perché l'ho visto con i miei occhi.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: ammetterai che un conto è lo striscione beffardo con Gatto Silvestro e tutt'altro conto quello che inneggia al criminale di guerra Arkan?

[Scritto da: offender]

Certo che sono due cose diverse. Ma fra un anno potrebbe capitare il contrario.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ti assicuro che non avrei la minima esitazione a dir male dei tifosi granata che esponessero una simile infamia.

[Scritto da: EL_NINO]

Ma che senso ha accanirsi con periodi ipotetici e teorie tipo se c'era fassino capitava uguale?
Non hai argomenti?

Un fatto è un fatto ed è successo con determinate caratteristiche specifiche, che individuano dei precisi responsabili (come vi sono dei precisi responsabili per la macelleria Diaz e per i numerosi episodi di manganellatura in piazza di pensionati, terremotati e ammondezzati e vi sono dei precisi responsabili per mancati interventi stranamente in occasioni diverse come i picchiatori del fuan intervenuti in una pacifica manifestazione di studenti dell'onda a piazza Navona).

Offender, non è un problema di prospettive. Sul tema della Sicurezza (cavallo di battaglia elettorale dell'attuale governo) è facile vedere dove si è usato il pugno duro e dove no.
E mi trovo in totale contrasto con le scelte che sono state fatte, sul modo in cui sono state usate le mie tasse, sull'allocazione delle risorse in assoluto spregio dei reali bisogni della collettività.

Ed è una questione politica. Non è fatalità.

[Scritto da: luciano / idefix]

Faccio anch'io il giochino ipotetico: SE ci fosse un governo di sinistra, cosa urlebbero oggi i giornali e i politici di destra? Compreso er neutrale "un colpo al cerchio e sette alla botte" Corrierino della Sera?

[Scritto da: offender]

Luciano: La stessa cosa che urla la sinistra adesso. Perché si tratta di una questione con cui la posizione politica non c'entra nulla.

EL_NINO, mi spiace che pensi queste cose, significa che probabilmente non riesco a spiegarmi o che i nostri punti di vista sono così lontani che non ci capiamo a vicenda.

[Scritto da: luciano / idefix]

Se un ministro degli interni non sa fare il suo lavoro si manda via. Ciò accade in tutti i paesi civili. E anche in quelli incivili (a meno che la sua incapacità non sia funzionale).

[Scritto da: offender]

Su Maroni ho già risposto a Eeka.

[Scritto da: EL_NINO]

@ Offender: a dire il vero non condivido i toni che ho usato. Sai bene che ti stimo (e talora mi rispondi che te ne importa sega di codesta stima).
Voglio spiegarmi meglio: ieri ho contemplato l'impotenza della nostra macchina statale di fronte ad un serissimo pericolo per la sicurezza dei cittadini.
E non si parla di storie lontane di terza mano raccontate in 10" di telegiornale.
Tutto si è svolto in diretta e non era possibile manipolarlo più di tanto.
Tutta europa sapeva che teppaglia si stava muovendo appresso alla squadra serba, già gli eventi del pomeriggio in città dovevano generare una reazione tempestiva, non già per prevenire ma per arginare guai allo stadio e a fine partita.
Per un evento di questo livello non vedo come non possa essere tirato in causa il ministero competente (?) e il governo.

Gli stessi che si dedicano a complicate teorie sui minuti di piombo (e sanno pure predire chissà su quali basi il ritorno del terrorismo politico), che si dedicano ad arginare in assetto antisommossa le manifestazioni dei disperati (L'Aquila, Disoccupati Sardi, Ammonnezzati campani, Studenti medi dell'onda, tutti almeno qualche volta manganellati e questo mi fa rabbia).
Ma di fatto impotenti contro la violenza negli e intorno agli stadi.

Io faccio 2+2 e ne viene fuori che (anche al netto di tutte le altre schifezze) questi signori sono responsabili sia delle loro azioni che delle loro inazioni.
E li giudico negativamente.
E voglio che vadano a casa al più presto. Ed evidenzio che con loro al governo c'è meno sicurezza che con il precedente esecutivo. Vedo meno polizia in giro e più criminalità comune dappertutto.

Se aggiungiamo che non si ricordano manganellature sistematiche sotto il governo Prodi, ma tuttavia in TV sembrava che Cogne fosse casa sua... e che ogni aggressione nella metro di roma fosse colpa di weltroni. Ed è assurdo, concordo. Ma qui lo scenario è diverso, l'arrembaggio di qualche centinaio di criminali esteri si poteva e doveva prevenire.

Ma perchè non puoi riconoscere che il Ministro dell'Interno dimostra che è inadeguato in questa come in altre situazioni?

[Scritto da: Eeka]

Vogliamo anche dire che sono stati mandati allo sbaraglio 30 poveretti in divisa davanti a centinaia di ossessi ubriachi e armati fino ai denti? Che sono stati davvero molto fortunati a non lasciarci le penne e molto bravi a non aver perso il sangue freddo?
Che solo un demente avrebbe scelto Genova per una partita potenzialmente pericolosissima per l'OP? Genova, una città dove se si blocca una strada non vai più da nessuna parte? E che solo un incompetente patentato avrebbe ignorato l'allarme della polizia serba? Al ministero degli interni non hanno visto le immagini del Gay Pride di Belgrado, dove gli setssi di ieri hanno scatenato l'inferno? O quello che era successo durante la precedente partita della Serbia? Stavano guardando X Factor che gli è sfuggito?
La verità è che al governo ci sono dei mentecatti che non sanno minimamente cosa vuol dire gestire la sicurezza. Hanno la stessa mentalità e lo stesso livello di approfondimento del problema del tizio del bar (che infatti in loro si riconosce e li vota) che risolve tutto berciando di manganellate e di calci in culo a chi non ha voglia di lavorare

[Scritto da: Eeka]

Ah, tanto per precisare quoto el nino.
E negli stati uniti è vero, alle partite di baseball tutti amici (forse anche perché è di una noia mortale), ma hanno le bande di strada e si sparano allegramente tra loro, visto che chiunque può acquistare un'arma. Diciamo che indirizzano le loro tensioni sociali e la violenza in altre direzioni e questo, caro il mio Offender, è un tema molto molto politico

[Scritto da: Artemisia]

Grande, Lucia'!

[Scritto da: EL_NINO]

Ne approfitto per esprimere sincera solidarietà a quei 30 poliziotti che sono stati mandati in campo a sorbirsi immobili le provocazioni di quel branco di mentecatti.

In un paese normale mi sarei aspettato che 500 poliziotti in assetto antisommossa fossero intervenuti già nel pomeriggio a drenare, filtrare e bloccare quello che stava accadendo in città e consentire allo stadio uno spettacolo normale.

[Scritto da: offender]

"Ma perchè non puoi riconoscere che il Ministro dell'Interno dimostra che è inadeguato in questa come in altre situazioni?"

L'ho già ammesso e riconfermato.

[Scritto da: offender]

@Eeka
"La verità è che al governo ci sono dei mentecatti che non sanno minimamente cosa vuol dire gestire la sicurezza. "

Sono PE-RFE-TTA-ME-NTE D'AC-COR-DO, come ve lo devo dire?

"E negli stati uniti è vero, alle partite di baseball tutti amici (forse anche perché è di una noia mortale), "

Ah ok è questa la motivazione? :-)

[Scritto da: offender]

Ragazzi leggendo i vostri commenti come ho già detto nell'altro post sembra che proprio non sia riuscito a far passare una virgola di quello che volevo dire. Scusatemi sinceramente, rinuncio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Onestamente, Offender, non riesco a capir bene. Ci provo a dire ciò che mi pare di aver compreso?
Tu dici: "d'accordo su molte cose ma la politica non c'entra"
E' questa la sintesi dei tuoi interventi oppure ho stracapito?
E se insisto è per un sempluce motivo: perchè (soprattutto quando ho a che fare con una persona intelligente e "in buona fede") mi rincresce non capire.

[Scritto da: Eeka]

Offender: la cosa è reciproca, anche noi evidentemente non riusciamo a a farci capire

[Scritto da: EL_NINO]

Beh, mi pare di capire che alla fine ci siamo capiti tutti.
;-)

Bello il passaggio di eeka sul fatto che gli american'ahò non si ammazzano alle partite di baseball (al limite se morono de' pizzichi) ma si sparacchiano per strada.
Ma bella anche la risposta di offender, che mi ha fatto scompisciare ("Il baseball è noioso. Ah ok è questa la motivazione che non s'ammazzano allo stadio?")

Ma una "spalla" sopra gli altri, Maestro idefix che è andato a recuperare l'episodio della Tigre Arkan e dell'omaggio di Mihailovic, che io avevo epurato dalla mia memoria per eccesso di schifo, insieme ad un tristemente memorabile saluto romano con grugno alla ivan di serbia di Dicanio alla curva... e costui oggi è commentatore per una delle innumerevoli trasmissioni sportive.

Comunque accolgo con gaudio il fatto che sulle dimissioni di Maroni siamo tutti d'accordo, sebbene sembrino più remote di quelle di Bossi.

Non ho capito se siamo anche d'accordo sul fatto che quanto successo ieri sia di rilevanza politica, ma la cronaca, con lo squallido ping-pong tra autorità serbe ed italiane ce ne sta dando atto.

[Scritto da: carloesse]

Ai miei tempi (uh, che buffo cominciare così, ma ormai parlare degli anni 60 e 70 è parlare di mezzo secolo fa) chi azzardava la tesi della convergenza tra gli opposti estremismi era tacciato di bestemmia, o di essre democristiano (insulto maximo). Oggi anche questa è una prova (se ancora ne servissero) che quella teoria non era per nulla infondata. Estrema destra e estrema sinistra in gente come questa (come in molti casi di ultras nostrani del resto), che connotazione politica assumono e peraltro rivendicano (hai voglia a ddì, caro Offendere), estrema destra e estrema sinistra non solo si toccano, ma si sovrappongono quasi totalmente, si confondono indistintamente, occupando lo spazio comune dell'estrema imbecillità.

[Scritto da: marcob]

sai carlos che questo tuo commento non mi piace?
quando moro fu assassinato andavo alle elementari.
dopo, degli anni di piombo ho letto molto, incluso giornali dell'epoca, e sulla teoria degli opposti estremismi mi sono fatto l'idea che oltre a essere una porcata strumentale alla dc e ai suoi tri-quadri alleati, fosse anche molto deviante per capire cosa stava succedendo.
destra e sinistra esistevano nei gruppi estremisti ed erano ben distinte per il progetto o gli scopi cui rispettivamente aspiravano.
dire che erano la stessa cosa, anche astenendosi da un giudizio di merito, mi sembra un po' sbrigativo.
tanto è vero che il pci di allora rimase spiazzato dalle br, nelle quali la matrice marxista era chiarissima, al punto da azzardare la tesi dei compagni che sbagliano. allo steso modo l'infiltrazione dei servizi nei gruppi di destra significa che le connotazioni politiche erano ben distinte e chiare, ma letteralmente agli antipodi.
commettere lo stesso errore oggi mi sembra inutile.
i gruppi ultras della lazio (estrema destra) o del livorno (ultrasinistra) non possono essere sovrapposti ad esempio alle nuove br che ammazzano d'antona o biagi.
farne un fascio e liquidarli con l'imbecillità ci aiuta molto a non capire che un problema esiste, e che è articolato.

[Scritto da: offender]

Ciao Luciano, ti ringrazio per la stima che ricambio: farò un ulteriore tentativo di farmi comprendere, e magari di comprendere io stesso ciò che dite voi. Può anche darsi che in realtà la pensiamo alla stessa maniera. :-)

Allora, innanzitutto secondo me è importante scindere e analizzare separatamente due aspetti che nella mia visione sono nettamente distinti

1) La violenza negli stadi
2) Gli errori di chi dovrebbe prevenire e/o reprimere la suddetta violenza, sia i singoli episodi che l'intero fenomeno

Cominciamo dal punto 1).

La violenza negli stadi e tra tifoserie non ha in nessun modo origine, secondo il mio parere, dalla presunta politicizzazione dei gruppi di ultras. Si può discutere sul fatto che la collocazione politica di questi teppisti sia reale e consapevole o solo un appropriarsi adolescenziale di simboli e miti. Ma assumendo che sia reale, quello che io non credo assolutamente è che vi sia un nesso causale diretto tra politicizzazione e violenza, ovvero non credo che chi commette atti criminosi come quelli di Genova vi sia spinto dalla propria ideologia, quale essa sia e ammesso che esista, né che tali atti abbiano anche lontanamente una valenza politica non pretestuosa. Quello che penso è che invece tali comportamenti scaturiscano molto più dal profondo e che servano a sfogare tensioni e frustrazioni che nulla hanno a che fare con l'ideologia politica. Eeka parlava correttamente di tensioni sociali riguardo agli USA, specificando che in tale Paese queste esplodono nelle strade anziché negli stadi. La bandiera, intesa come quella della squadra, o lo stendardo con il faccione di Mussolini o di Che Guevara, sono per come li percepisco io solo simboli di identità e aggregazione in nome dei quali questi gruppi commettono dei crimini e la cui funzione secondo me lì si ferma. Negli USA ci sono le gang di strada, ciascuna con i propri colori e tatuaggi che servono a sentirsi uomini e a dare un senso di appartenenza a un gruppo, a identificarsi in qualcosa. Qui abbiamo le curve e i colori sono quelli delle squadre di calcio e delle bandiere nere o rosse, anziché quelli dei Bloods o dei Creeds. In definitiva, si tratta di un problema sociale e culturale che dal mio punto di vista non va approcciato con un'analisi della collocazione politica degli ultras.

2) Gli errori di chi dovrebbe fare lavoro di prevenzione e/o di repressione

Non sto svolgendo io l'inchiesta ma è indubbio che le cose siano state gestite a cazzo. In linea di principio sono d'accordo con chi chiede le dimissioni di Maroni, personaggio del quale non ho alcuna stima e che pure se sparisse domani difficilmente lascerà un vuoto nella mia vita. Sull'analisi che Luciano, EL_NINO e Eeka fanno dell'operato di questo specifico governo, a partire dai fatti del G8 e passando per i proclami sulla sicurezza, sono nei punti sostanziali d'accordo. Anche qui però, io sono convinto che tra l'ideologia berlusconiana (ammesso che esista anche questa, eh...ok era una mezza battuta) e ciò che si è lasciato succedesse l'altro giorno a Genova non vi sia un nesso causale diretto. Io penso che siano entrati in gioco due fattori

- Negligenza e pressapochismo tipicamente italiani
- Assenza di norme e leggi ad hoc come quelle presenti in altri Paesi, e scarsa decisione nell'applicare quelle esistenti

Ed è su questo ultimo punto che secondo me casca l'asino. In Italia sopra a più o meno tutto tutto c'è la mamma, sopra la mamma la chiesa e sopra la chiesa il calcio. Quelli che mettono mano alla spranga sono senza dubbio una minoranza: ma basta fare un giro in un bar quando trasmettono una partita e mettersi ad osservare persone apparentemente miti ed equilibrate trasformarsi in bestie urlanti, basta ascoltare negli uffici e nelle strade i discorsi allucinanti e intrisi di fanatismo della gente "normale", basta leggere i commenti in rete sullo scontro (chiamiamolo così) fra due giocatori per rendersi conto di come la sottocultura su cui la violenza calcistica si fonda sia diffusa capillarmente in questo paese e in altri, a tutti i livelli sociali e di scolarizzazione, come una febbre che spegne ogni barlume di intelligenza, cultura e umanità che pure molti di coloro che ne sono infetti possiedono. Operai, studenti, segretarie, amministratori delegati, ma anche ministri, sottosegretari e questori e finché questa malattia non verrà debellata nessuno, di nessun colore politico, prenderà mai provvedimenti seri.

Questo è quello che penso.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io sono più vecchio di marcob: quando le Brigate Rosse ammazzarono Moro e la sua scorta, avevo 24 anni ed ero segretario della FGSI (i giovani socialisti) di Trieste, circa duecento iscritti. Non lo dico come titolo di merito ma come dato di fatto: a quell'epoca i movimenti giovanili esistevano per davvero, avevano una sede, si riunivano, facevano politica, pulsavano di passione e di attività. Ecco allora che 200 iscritti (e paganti) sono cifre adesso impensabili. In quegli anni la violenza politica esisteva ed era angosciosa: arrivava dai fascisti e dai terroristi rossi, dalle bombe nere e dalle spranghe rosse, dagli infiltrati e da non si sa bene chi, dagli scontri di piazza e dalla polizia (ben diversa da quella di adesso). Però non facevamo (almeno noi della FGSI) non facevamo di tutta quanta l'erba e l'erbaccia un'unica fascina. Non c'era nessuna indulgenza verso le BR o i NAP o gli altri terroristi che ammazzavano nel nome del Proletariato e della Rivoluzione: sapevamo che erano nemici ma sapevamo anche che erano "roba nostra", che (volenti o nolenti, e noi eravano nolentissimi) quei criminali nascevano "nella sinistra". E allora (ecco la differenza tra noi e la FGCI, i giovani comunisti) per noi bisognava assolutamente intercettare la grande protesta che esisteva in Italia, capire l'area del disagio politico e sociale. Disinnescare il terrorismo per davvero non era solo una questione di ordine pubblico, di leggi speciali, di pentiti, di arresti: c'era bisogno di un profondo e radicale cambiamento nella/della politica italiana. Ecco perchè noi eravamo per il confronto e il dialogo (duro, aspro, pesante, insidioso, spesso insopportabile) con il cosiddetto "movimento": perchè per staccarlo dalle lusinghe del terrorismo e della violenza bisognava offrire un'alternativa. Che era appunto la proposta politica di parte del PSI: l'alternativa di sinistra alla Democrazia Cristiane e ai suoi alleati di centro.

[Scritto da: carloesse]

Sai Marco, vorrà dire che io (che all'epoca condividevo la tua logica) sarò reincalzato su posizioni democristiane, anche se francamente oggi voterei solo per Vendola. Ma insisto: gli opposti estremismi si sovrappongono nell'area dell'imbecillità. Perchè poco mi interessa la matrice ideologica di provenienza quando il risultato è la sopraffazione violenta sugli altri. Che ciò avvenga in un lager, in un gulag staliniano o in uno stadio non mi intressa. Che lo si faccia in nome del popolo o in nome dello Stato (o di una fede, o di una squadra di calcio) per me poco cambia. Destra e sinistra divergono ideologicamente, ma tornano a incontrarsi proprio su questo terreno.
La Serbia di Milosevic era uno stato che si professava socialista. Ed anche la Cambogia di Pol Pot, comunista. Erano regimi di destra o di sinistra? Ma è poi così importante appurarlo?
Tu stesso dici che "destra e sinistra esistevano nei gruppi estremisti ed erano ben distinte per il progetto o gli scopi cui rispettivamente aspiravano." Ma sono proprio questi scopi (uno stato totalitario, ncessariamente repressivo e violento, fortemente oscurantista in entrambi i casi) che, se realizzabili con questi mezzi, reputo nefasti. Non condanno uno meno dell'altro solo perchè raggiunto in nome dell'uguaglianza o del potere proletario invece che dell'ordine o della cultura, della religione o della razza. Non ci sono compagni che sbagliano: ci sono solo compagni e avversari, stop.
quanto all' "infiltrazione dei servizi" si sa che esisteva nei gruppi di destra, ma non si sa ancora bene quanto lo fosse anche in quelli di sinistra. A dimostrazione, oltre che di quanto tuttociò fosse funzionale al potere, di quanto fossero permeabili entrambe le organizzazioni; bastava giocare sugli elementi comuni ad entrambe: il fanatismo e l'esaltazione della violenza (tramite la sua "necessità"), poco cambia sotto quale vestito si nascondessero. Perchè l'ideologia è un vestito, a volte bello, a volte brutto, sotto il quale si coprono volentieri le nostre vergogne (o i nostri istinti).
Il problema sarà anche ben più "articolato", come tu dici, ma molta di questa "articolazione" per me è fuffa.

[Scritto da: offender]

"Perchè l'ideologia è un vestito, a volte bello, a volte brutto, sotto il quale si coprono volentieri le nostre vergogne (o i nostri istinti).
Il problema sarà anche ben più "articolato", come tu dici, ma molta di questa 'articolazione' per me è fuffa."

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[Scritto da: luciano / idefix]

Io direi tutt'altro: l'ideologia è un modo di leggere il mondo, una bussola con cui muoversi nel territorio della vita e della società. Certo: non deve diventare l'unico strumento a nostra disposizione ma non possiamo farne a meno.
(E una delle ideologie più insidiose è, a mio avviso, quella che dice: "è finito il tempo delle ideologie". Lo fa solo per contrabbandare la propria inerzia davanti al mondo, la propria volontà di non cambiare, la propria intenzione di togliere agli altri la bussola)

[Scritto da: offender]

Ma come Luciano: mi fai ritentare una lunga esposizione e poi non la commenti? ;-)

[Scritto da: EL_NINO]

Te la commento io.
Ho finalmente compreso per esteso la tua posizione e la trovo piuttosto condivisibile, il problema mi sembra che sia tutto in un angolo prospettico diverso.

Tu hai visto i fatti di genova come fondamentalmente relativi al calcio ed agli umori assurdi che culturalmente gravitano intorno al campo verde 105 x 68.
Altri, tra cui me, Luciano ed Eeka, ci hanno visto non il fenomeno sportivo ma le evidenze politiche della gestione dell'evento, le cui conseguenze andavano oltre la partita stessa.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: sul mio pc è comparso solo adesso il tuo lungo commento di prima. Ecco perchè non l'avevo nemmeno calcolato. Come mai a me non apparisse, mi è incomprensibile. Adesso lo leggo e poi replico.

[Scritto da: luciano / idefix]

Intanto, per l'ennesima volta ripeto una cosa: qua sul blog (in tanto tempo che ci frequentiamo) abbiamo imparato (almeno io ho imparato) un po' di roba.
Ad ascoltare le ragioni degli altri anche quando di primo acchito ci fanno incazzare perchè ci sembrano stronzate.
A insistere affinchè gli altri si spieghino.
A non "fare sconti" ipocriti fingendo assonanze dove non ci sono ma immergendo le mani nel fuoco della polemica.
A capire che "gli altri" possono dire una scemenza oggi ma una genialata domani e viceversa. E che lo stesso accade anche a noi.
A non aver riguardo ad ammettere: "sì, ho sbagliato, avevi ragione tu"
E dunque (per questi e altri motivi) vi sono veramente grato.
Però (premesso questo), Offender, continuo a pensare che (soprattutto davanti ai fatti di Genova) tu non colga l'aspetto fortissimamente politico: il nazionalismo fascista, le rivendicazioni sul Kosovo, gli odii contro i "diversi" (siano essi albanesi e gay, musulmani e stranieri), il tentativo (manovrato dalle mafie e dagli estremisti) di dar colpi al governo serbo, il tentativo di non far entrare la Serbia in Europa. E tutto ciò inserito nel più vasto quadro della recrudescenza dei movimenti neo-nazisti nell'Est Europa, utilizzando anche le tifoserie più esagitate e pericolose. Non dimenticando che tra due anni gli Europei si giocheranno in Polonia e Ucraina (per certi aspetti due polveriere).

[Scritto da: carloesse]

Vedi Luciano, a mio parere l'ideologia non è un modo per le leggere il mondo, ma quello per elaborare idee del mondo, o di come vorremmo che fosse. Ma ritengo il mondo, nella sua realtà, vada letto diversamente, attraverso risultati e fatti, attraverso forze motrici quali i bisogni reali, quelli fittizi, le resistenze ad essi, i disegni economici e le forze in campo, ecc.
La lente dell'ideologia, nella lettura della realtà spesso infatti distorce alquanto. Poi giocherà anche un suo ruolo, ma spesso non è affatto il più importante.

[Scritto da: offender]

EL_NINO: penso che tu abbia ragione in generale e sulle diverse prospettive. Mi smembra invece che la pensiamo allo stesso modo sulla febbre tifoide ("grave manifestazione del tifo con coinvolgimento del sistema nervoso centrale e sintomi quali obnubilamento del sensorio e delirio")

[Scritto da: offender]

Luciano, grazie per la risposta. Ti faccio un solo appunto: non è che mi sfuggano quegli elementi, ma personalmente non li ritengo causa primaria di questo tipo di episodi.

[Scritto da: marcob]

carlos,
c'erano due cose che non condividevo nel tuo primo commento, che le argomentazioni peraltro condivisibili della tua risposta, lasciano comunque inalterate:
- gli opposti estremismi, cioè di tutte le erbe un fascio. è un po' come quel signore che chiama comunisti tutti quelli che non la pensano come lui.
- l'area dell'imbecillità: vedi, il capoultra ivan probabilmente è un imbecille. l'abito fa il mona diceva luciano da un'altra parte. ma nel momento in cui è a capo di una masnada di suoi simili che si fanno oltre 2000 km con scopi molto precisi, che non hanno niente a che fare con la partita di calcio, allora sono un fatto che va studiato molto seriamente, e che non può essere liquidato inserendolo nell'imbecillità.
per me, è imbecille anche marcello dell'utri che fa il diavolo a quattro per leggere in pubblico i diari di mussolini, autentici o fasulli che siano.
è l'evento che è tutt'altro che trascurabile e deve essere visto non come una strozata da inserire nell'area dell'imbecillità, ma come qualcosa di molto serio i cui significati bisogna cercare di comprendere.

[Scritto da: luciano / idefix]

Sottoscrivo: l'imbecillità dei singoli può venir usata per scopi pubblici nefasti.
E su questo bisogna vigilare.

[Scritto da: offender]

Sottoscrivo in pieno gli interventi di carloesse

[Scritto da: EL_NINO]

Se posso aggiungere un bit, ho appena ascoltato un approfondimento radiofonico nel quale emerge che gli ultras del partizan e della stella rossa sono vicini ad alcuni ambienti malavitosi che fanno capo ad un noto 'signore della droga' di belgrado (purtroppo non ricordo il nome) che pare abbia pagato il manipolo in altre occasioni (anche in relazione all'entrata nella UE e manifestazioni conseguenti) per fare danni e dimostrare il suo controllo del territorio e delle issues politiche che riguardano la serbia.
Chi parlava era una specialista di criminologia che collabora con alcuni uffici dell'interpol, se riesco a recuperare il link della radio vi faccio sapere di più.

intanto: grande offender, lo sai che per me sei defender! ;-)

Sulla interessantissima discussione in atto con Carloesse e Marcob, preciso che mi è molto piaciuto (e condivido in toto) l'intervento di marco delle 16.14, l'avrei potuto scrivere io se fossi bravo come lui a esprimerlo in uno sviluppo di una ventine di righe (ce ne avrei messe 40...?).

Ma alcuni flash di Carlo mi stanno facendo riflettere. Bella la metafora sul vestito, ma non penso di condividerla.
Sulle ideologie la penso come Luciano.
Sono degli strumenti, non dotati di vita autonoma, possono venir usate bene o malissimo.
Intanto c'è una differenza da cogliere tra chi ci crede e chi le usa con cattiva coscienza e per perseguire altri scopi, personali, di gruppo, distruttivi, reazionari (e ad esempio molti comunisti sono stati reazionarii nei paesi del blocco).

[Scritto da: marcob]

secondo me l'ideologia può essere usata solo bene. quando, per usare l'immagine di carlos, viene usata come un vestito sotto il quale nascondere le proprie vergogne, non è più ideologia ma uno strumento per fare il proprio comodo.

[Scritto da: EL_NINO]

ciao, completo il bit dell'altra sera circa l'uso manovrato e stipendiato dei coesi gruppi di tifo violento.

Sulla radio che stavo ascoltando (radio-Città Futura) non c'era il nome della criminologa, ma oggi repubblica ha ripreso il tema:
http://www.repubblica.it/sport/calcio/2010/10/16/news/serbi_pagati_per_incidenti-8119237/?ref=HREC1-10

[Scritto da: luciano / idefix]

E' quello che avevo scritto pure io un paio di giorni fa: teppisti nazionalisti anche (ripeto: anche e non solo) usati per scopi criminali e per destabilizzare l'attuale governo serbo.

[Scritto da: offender]

Usati da boss criminali, sono andati a menare dietro compenso. Altro che ideologia politica.

[Scritto da: luciano / idefix]

L'una cosa non esclude l'altra: pensa alla banda della Magliana, assassini e fascisti.
I boss criminali serbi sono andati a reclutare tra i teppisti nazionalisti, volendo mettere in difficoltà il governo legittimo per motivi complessi, in cui si intrecciano politica e affari sporchi.

[Scritto da: lucianoidefix.typepad.com]

Ricordate la tigre arkan e i suoi crimini serbi lo striscione dei tifosi laziali e quello del toro.. Outstanding :)