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01/08/2010

Commenti

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Bravo, bravissimo, straordinario. Questo film dovrebbe essere proiettato di nuovo in questo periodo.

Pienamente d'accordo.

condivido...anche se, dal punto vista "estetico" i film di Moretti mi lasciano un po' perplessa.

Il finale in effetti risulta profetico, ma nonostante questo il Caimano resta un film bruttissimo. Anzi, a dirla tutta, Nanni Moretti non azzecca più un film dai tempi di Caro Diario. Da allora, uno peggio dell'altro. Peccato

Eeka: grazie per aver detto quello che io mi sono trattenuta dal dire!

Tra Moretti e Berlusconi fatico a decidere chi mi stia più antipatico.

Moretti almeno non fa il presidente del consiglio...

Certamente, e non è detto che uno debba essere per forza simpatico per essere un buon regista o un buon presidente del consiglio. Sicuramente però un pessimo regista fa meno danni di un pessimo presidente del consiglio :-)

Moretti è famoso per essere un incoercibile scassaminghia:) e come regista è in linea di massima piuttosto mediocre. Ma il caimano è meno morettiano di tutti i suoi film e ha delle trovate estetiche nel senso di bel cinema notevoli, che mi hanno sorpresa. No secondo me è proprio un bel film.
Comunque confortateve, se facesse il presidente del consiglio sarebbe veramente er disastro:)

Comunque Moretti non ha la straminimissima intenzione di candidarsi a presidente del Consiglio. E' semplicemente un autore di cinema che, facendo pure il cittadino attivo, dice la sua.
(Sia detto per inciso, io stravedo per il cinema di Nannimoretti. E sulle sue prese di posizione politiche, sono sempre in completa sintonia)

O forse è lui a essere in sintonia con le mie.
O, più semplicemente, in molti la pensano così, sull'orrido Berlusconi e sulla penosa sinistra che passa il convento.

Luciano: anche io sono in sintonia con le idee di Nanni Moretti, in particolare con il suo giudizio sulla inqualificabile sinistra, sono i suoi film che non mi piacciono più

A me non piacciono (e infatti alla seconda visione mi hanno convinto ancor meno che alla prima) Palombella rossa (che pure ha qualche bella sequenza...come "le parole sono importanti!!!") e La stanza del figlio (che ha alcuni momenti eccellenti...come il papà che tenta di affogare il dolore andando sull'otto volante).
Per tutto il resto, sono un morettiano.

Ripeto, per me Nanni Moretti ha raggiunto il suo culmine con Caro Diario, poi mi sembra che abbia esaurito la sua vena creativa. Ha voluto cimentarsi con tematiche non sue ed è venuto fuori un film retorico e falso come la plastica (La stanza del figlio), Il Caimano non sa cosa essere, se un documentario di denuncia, una docu-fiction, un film sulla crisi dei 50 anni. E da quello che traspare, anche il film sullo psicanalista del papa rischia di essere un pastrocchio. Peccato, perché fino a Caro Diario mi sento anche io una morettiana.

A me piacciono i film di Moretti. Secondo me, non vanno presi come storie (il classico film) ma come discorsi illustrati da esempi di storie. Qualche volta poi sono anche storie, come La stanza del figlio - e là forse il risultato è minore.

Mi piace poi come cittadino.

Il MIO film di Moretti (ne scrissi una volta sul blog: http://lucianoidefix.typepad.com/nuovo_ringhio_di_idefix_l/2009/11/bianca-di-nanni-moretti.html) resta Bianca. E non credo che Nanni potrà mai ritrovare quella paradigmatica e fresca ricchezza (come non credo che Springsteen potrà mai ripetere Born to run).
Ma al di là della discussione sul cinema morettiano (per la quale sono sempre pronto e felice di farla) resta il senso del mio post: la sequenza finale del Caimano, una feroce messa in scena di Berlusconi, completamente al di là della satira (infatti, volutamente, quelle scene non fanno ridere nemmeno un poco: perchè, dice Moretti, quando ridiamo di lui siamo fuori strada).

Springsten non porta' neppure piu' tornare ai livelli di darkness on the edge of town, purtroppo...
Di Moretti ho visto solo Ecce Bombo, anni fa, me lo ricordo un po' un Woody Allen italiano, con vari sketch comici inaspettati

Tra Born to run e Darknes non sono mai riuscito a scegliere.
Anche se Born ha una classica perfezione che mi pare insuperabile.

Grande Luciano ! darkness ha candy's room sono anni che non la sento piu' ed era il mio pezzo preferito ... grazie sta sera me la riascolto !

Il mio "Bruce" preferito è, forse, Racing in the street. Soprattutto in certe versioni dal vivo, tirate allo spasimo, con quell'epico crescendo pianistico di Bittan e dell'intera band.
Che non ha mai suonato con la potenza del tour di Darkness 1978.

ecce bombo, sogni d'oro e bianca sono mitici.
mi sono piaciuti anche palombella rossa e la stanza del figlio.
purtroppo non ho visto il caimano (ma quando lo passeranno in tv non mancherò).

Nanni MOretti è uno scoperchiatore di sepolcri imbiancati, un distruttore di retorica ipocrita soprattutto orientato verso la propria parte politica, alla quale non fa mai sconti. E per questo favorisce una migliore qualità del discorso politico e sociale, perchè nel suo essere un formidabile scassaballe è un maieuta!

All'inizio (ecce Bombo, io sono un autarchico, ...) non lo potevo reggere (un pò come accenna offender). La sua poetica ed estetica come regista è decisamente secondaria e mediocre.
Ma il suo messaggio e l'effetto 'pugno nello stomaco' è formidabile e mai gratuito o retorico, come invece avviene in gran parte del cinema politico o sociale italiano e anche estero, dove l'estetica e la coerenza formale-strutturale del format si mangiano un bel pezzo di verità.

Lo incominciai ad apprezzare e capire con La messa è finita.
Poi li ho rivisti tutti e li ho amati, dopo una digestione difficile...
L'ho gtrovato straordinario anche solo come interprete e collaboratore nei progetti con D.Luchetti, con cui ha dato visioni ultrarealistiche delle atmosfere della prima repubblica (ormai compianta).

ma la fine del Caimano è quasi la giustificazione artistica di tutto il film. Davvero profetica. Fu un pugno nello stomaco tale che mi dissi, vabbè sta proprio esagerando, cerca un effetto catartico paradossale per evidenziare per assurdo quale potrebbe essere stato nell'assoluto il portato ultimo del potenziale eversivo del berlusconismo platonico... Invece la realtà si è poi gradualmente ed ordinatamente incanalata proprio su quel crinale...
E la destra berlusconica non ha imparato nulla da quel film, anzi l'ha integrato nella propria storia ipocrita di persecuzione senza filtri.
E' come se manchi qualcosa a livello culturale, perchè ancora oggi sembra cinematograficamente (e ahimè anche politicamente) più credibile la scena finale del Caimano (mai/non ancora accaduta) mentre meno credibile la scena del petting Andreotti-Riina (del Divo), che almeno è processualmente registrata.

Magari ci fosse un moretti di destra, che potesse aiutare i fratelli concittadini 'diversamente schierati' a fare chiarezza e spogliarsi dai falsi miti e dai racconti sberluccicanti di nplastica che si sono scambiati in questi anni.

El Nino finirò per detestarlo: anche questo commento su Moretti lo sottoscrivo in pieno.
Come ho già scritto più volte, all'epoca di "Io sono un autarchico/Ecce bombo", i film di Nanni mi irritavano. E al suo cinema mi convertii (uso questo termine perchè sono o non sono un credente? E dunque credo ai cambiamenti netti, quando sono dovuti a una diversa consapevolezza) solo con Bianca.
Moretti è sempre stato (come rileva El Nino) uno scassaballe delle propria parte politica (la sinistra). E purtroppo, in Italia, manca un Moretti di destra.
Ma (domando) sarebbe possibile?

El Nino "ci ha ragionissima assai", parafrasando la simpaticissima Zau.
Nemmeno io lo digerivo all'inizio, anzi non lo tolleravo proprio.
L'ho rivalutato quando, costretta dall'esame di storia del cinema all'università, ho visto tutti i suoi film girati fino a quel momento.
Gli altri li ho visti volentieri dopo, appena usciti.
Tra le altre cose, io apprezzo molto Moretti quando interpreta, come attore, dei personaggi odiosi. Gli vengono bene. Forse sarà anche questo aspetto che lo rendo insopportabile agli occhi di molti.

"Forse sarà anche questo aspetto che lo rendo insopportabile agli occhi di molti."

Secondo me stai ribaltando causa ed effetto :-)

Non credo, Offender.
Moretti non è così odioso come appare.
Ho avuto occasione di parlargli una volta e a lungo, quando fu presentato a Napoli il film "La seconda volta". Ha le sue convinzioni, ovviamente, ma giudicarlo odioso ed insopportabile per le sue idee politiche non mi sembra giusto.
I film di Moretti sono molto critici nei confronti della sinistra innanzitutto, come hanno già detto altri qui.
E comunque i suoi film non sono tutti incentrati su un dibattito politico.
Bisognerebbe spogliarsi di un po' di pregiudizi, forse, per capirlo meglio. Sempre che un'operazione del genere possa interessare a chi lo critica.

"Ha le sue convinzioni, ovviamente, ma giudicarlo odioso ed insopportabile per le sue idee politiche non mi sembra giusto.
"

E chi ti ha detto che io lo giudico per le sue idee politiche? Mi stanno antipatiche diverse persone che la pensano come me e simpaticissime altre con cui non ho idee politiche in comune. Allora dovrebbe starmi antipatico pure Luciano che dichiara di essere del tutto in sintonia con le idee di Moretti.

"I film di Moretti sono molto critici nei confronti della sinistra innanzitutto, come hanno già detto altri qui.
E comunque i suoi film non sono tutti incentrati su un dibattito politico.
"
Nemmeno i suoi film c'entrano nulla con simpatia e antipatia. Ci sono registi e attori che apprezzo ma che non mi stanno particolarmente simpatici. E lo stesso succede per altre forme d'arte: considero Bruce Dickinson degli Iron Maiden un grandissimo cantante ma lo prenderei a calci ogni volta che lo sento parlare in qualche intervista.

"Bisognerebbe spogliarsi di un po' di pregiudizi, forse, per capirlo meglio."

Ma quali pregiudizi?


" Allora dovrebbe starmi antipatico pure Luciano che dichiara di essere del tutto in sintonia con le idee di Moretti." No, non ho detto questo.

"Ma quali pregiudizi?" Generici e generali, Offender. Non i tuoi in particolare. Non mi riferivo a te. Ho notato che anche altri non tollerano Moretti perché è "in generale" antipatico. Giustissimo e lecito pensarlo, se lo si percepisce così come persona. Dico solo che a volte l'antipatia può essere prevenzione nei confronti di qualcuno. Tutto qui.

Per favore, non apriamo polemiche e non facciamo "copia e incolla" continuamente, perché la trovo una cosa fuorviante ed antipatica. Grazie. ;-)


Ok scusa avevo l'impressione netta che il tuo commento fosse una risposta al mio.

A' perclaro Offender!
Ma al di là dell'antipatia, mi dici che ne pensi del cinema morettiano e del suo contributo al dibattito politico (interno per lo più allo schieramento di csx)?
E della scena finale del cainano, argomento del post?
Trovi esso paragonabile a Bruce Dickinson?

ps lo sai che per gemellarmi al tuo salace contrappunto avevo seriamente pensato di cambiare il mio nick in Defender (come le LandRover e i personaggi di un cartone di supereroi che piace a mio figlio)?

Se posso...è chiaro che sul blog di Idefix è pienamente legittimo deviare dallo spunto iniziale suggerito dal post.
Però posso dire? La simpatia o antipatia di Moretti nulla c'entra con la sua raffigurazione cinematografica di Berlusconi nel finale del Caimano.

@Luciano, infatti non c'entra nulla, è stata una mia battuta a scatenare il tutto.

@EL_NINO, Defender è un pezzo dei Manowar che adoro :-) Per il resto, non apprezzo il morphing benché a fin di bene e quindi per fortuna hai mantenuto il tuo nick. Che ne penso del cinema morettiano? Non sono mai riuscito a vede un suo film per intero. Ci ho provato con Palombella Rossa, Caro Diario, la Stanza del figlio. Li trovo insipidi, mediocri, soporiferi. Non ce l'ho mai fatta ad arrivare in fondo. No, non lo considero un Bruce Dickinson. Penso che Moretti interessi per il messaggio che manda e piaccia a chi tale messaggio condivide, ma che come regista sia uno zero assoluto e come attore peggio. Insomma, come quei cantautori insipidi, con poca voce, scarsa originalità, nessuna dote musicale, che però hanno fatto la canzone contro la guerra e la fame nel mondo e quindi sono fichi. Personalmente, e ripeto personalmente, preferisco chi fa musica, cinema, letteratura senza sentirsi investito di una missione educativa o di denuncia. Il mese scorso sono andato a vedere Serj Tankian con l'orchestra filarmonica: è un vocalist che adoro, adroavo i SOAD, ma che palle sorbirsi i suoi sermoni sui confini,le guerre, il denaro che fa girare il mondo (che poi fa sempre ridere vedere uno che abita a Beverly Hills mostrare il dito medio urlando "fuck moneyyyyyy!!!!" nel delirio generale). Bono lo strozzerei con le mie mani se mi capitasse a tiro.

Il ruolo di un regista nel dibattito politico quindi non lo considero nemmeno, se sei un bravo regista che fa bei film andrò a vederli ma più politica ci metti più dovrai essere veramente bravo e i tuoi film veramente belli perché io ti sopporti :-)

Sul Caimano non so dirti nulla perché non l'ho visto.

Offender: Moretti sarebbe un regista educativo e didascalico, tutto sermoni, messaggi e pugni chiusi rivolti contro il cielo cantando in coro "bandiera rossa" per sentirsi a posto co 'a cossscienza de sinistra de noantri?
Ma neanche per idea.
Basta mettere in fila Ecce bombo, Bianca, Sogni d'oro, Caro Diario e lo stesso Caimano.
Dove mai sta il Moretti didascalico che impartisce lezioni?

Luciano mi devo essere espresso male: mi spiegherò meglio appena avrò due minuti.

Tutto sommato ti sei espresso chiaramente: secondo te, i film di Moretti sono (cinematograficamente) piatti e brutti. Mentre i temi "politici" di cui trattano potrebbero venir "riscattati" solo da un linguaggio filmico forte e personale.

Ciao Luciano, in realtà il mio giudizio non voleva essere così drastico. Come ti ripeto non sono mai riuscito ad arrivare in fondo a uno dei suoi film, quindi innanzitutto non ho una visione abbastanza completa. L'impressione che ho, e come ripeto si tratta di un'impressione, è che Moretti non sia un grande regista né un grande attore, ma che venga apprezzato per le idee (politiche e non) che veicola attraverso le sue opere e non per la qualità delle opere stesse. Sul fatto poi che queste idee non siano quelle stereotipate di sinistra ma che anzi siano critiche di tali stereotipi non ho dubbi.

Per il resto, in generale, incontra il mio gusto personale più chi non vuole lanciare messaggi politici che chi li lancia, o meglio alcuni di questi ultimi mi piacciono NONOSTANTE i proclami :-)

Fa conto che i tre film di Moretti che preferisco (Ecce bombo, Bianca, La messa è finita) non hanno nessunissimo messaggio politico. ma proprio nessuno.
A meno che non si intenda che "il privato è politico".

Ecco, non ho visto nessuno dei tre :-)

Miiiiixxica!
Valutazione pregiudiziale ci fu.
Offender devo esporre cartellino giallo.

Posso dirti però che prima di avere visto tutto intero e per bene il film che mi ha cambiato l'opinione, soffrivo anch'io del tuo pregiudizio.

Del resto mi capita lo stesso col libro che tutti hanno letto e adorato perchè andava di moda quell'anno o col film che quella stagione va assolutamente visto. E a volte a giudicare stolto pregiudizialemnte il volgo si possono fare errori madornali.

"Valutazione pregiudiziale ci fu.
Offender devo esporre cartellino giallo."

EL_NINO sei un arbitro distratto, ho esordito dicendo che non ero mai riuscito a vedere un film di Moretti fino in fondo, e ho definito la mia dall'inizio una semplice impressione :-)

E se ti dico che avrei scommesso su una tua replica con cut&paste?

;-)

Ahhhh ragazzi, tu Alessandra ed altri, non potete proprio capire un vecchio navigatore come me ;-)

...Mitico.
Vecchio lupo di mare ...digitale!

Sai cosa mi ha colpito?
Quando hai espresso molto chiaramente che hai difficoltà a sopportare l'artista che vuole esprimere un messaggio politico-sociale.
E hai fatto l'esempio mettendoci dentro dei casi in cui gli artisti cui ti riferivi in realtà esprimevano il loro pensiero come un off-topic rispetto all'opera che eseguono/presentano.
Esemplificativo il cantante che tra un brano e l'altro esprime pensieri o slogan contro o pro qualcosa.

Allora ti resta da apprezzare solo l'opera, come una res astratta dall'individuo che l'ha creata e/o la rappresenta. E faresti volentieri a meno della personalità, delle opinioni, del 'peso' dell'artista in quanto individuo con emozioni, contraddizioni, pregiudizi, che ne fanno un essere umano come tutti gli altri in fondo.

E questo vale per bono vox, per Serj Tankian, per Dickinson, per Sollima, per Orson Welles, ecc...

Su questo crinale non ti seguo. Anzi, penso proprio che sbagli.
Senza le emozioni, kla storia individuale, i sogni e le opinioni anche sbagliate di quei tipi là, non avremmo le loro opere che ne fanno parte ma vanno probabilemnte oltre.
Così come non si può rinnegare la Storia, perchè ormai c'è stata col suo portato di bene e male. Che ci dobbiamo tenere, capire impacchettare ed usare per superarci, per andare avanti.

Per esempio, molti tuoi interventi mi interessano, soprattutto quando apri il gioco e fai vedere uno scenario più ampio. ma sappiamo entrambi che se ci incontrassimo in una conversazione al bar: 1. non ci daremmo confidenza; 2. scopriremmo in breve di trovarci d'accordo al massimo sulla costante di planck e sulla legge di gravità (con alcuni emendamenti proposti da Alfano/Ghedini).
[ok, l'esempio non è calzante, l'ho lasciato solo perchè mi piacerebbe emendare la legge di gravità solo per alcune cariche]

...ah
aspetta, aspetta, ancora più importante:
Io non sopporto chi - autore di prodotti di comunicazione/entertainment - propala surrettiziamente la propria personale e schierata ideologia politica, pur non facendolo direttamente ed esplicitamente, ma bensì creando un prodotto generalista di bassa o media qualità apparentemente adatto ad ogni audience.

In questo senso trovo che siano molto ideologiche la maggior parte delle fiction (mediaset soprattutto) e buona parte dell'entertainment creato solo per la televisione (da GF a L'isola e via snocciolando).

In questo modo l'ideologia del va tutto bene, ce la fate se diventate famosi/ridicoli nello star system, passa molto più liscia ed indolore ed arriva in modo surrettizio a tutti.

Ma temo non vi sia scampo. tutti, chi più chi meno, chi consapevolemnte, chi inconsciamente, abbiamo una visione ideologica e in certa misura politica del reale, che necessariamente emerge in quello che facciamo e nel come lo facciamo. E se capita addirittura a giornalisti, poliziotti, giudici e medici, perchè non dovrebbe capitare agli artisti? o ai blogger?

Allora: il vecchio navigatore si riferiva allo stile di risposta con il quoting, ma è un filo off-topic rispetto al discorso che stiamo facendo.

Serj Tankian le sue opinioni le esprime anche e soprattutto nelle sue canzoni...sparati Empty Walls, se non la conosci: http://www.youtube.com/watch?v=-GEmurzFZ0k

E' ovvio che ogni artista metta se stesso nella sua arte. Ma se vuole veicolarci un messaggio, un proclama, se si dà una missione divulgativa e/o di denuncia, allora mi sta sul culo.

Al bar: finché non ci vediamo non lo sapremo :-)


P.S: Orson Welles l'hai tirato fuori per caso o consapevolmente?

Insomma: una fa arte e ci mette se stesso, ma se considera la sua arte un mezzo per diffondere le mie idee e visioni e trasmetterle al prossimo allora fa una assolutizzazione che a me fa incazzare. E annoia.

le SUE idee e visioni

Se erano le tue, condividevo.
;-DDD

1. Orson Welles naturalmente non è accidentale. Ma nemmeno intenzionale. E' stata una scelta artistica nel senso in cui ne stiamo parlando.

2. Ma soprattutto mi viene da pensare che è difficile capire dove finisce l'espressione della propria individuale sensibilità in forma artistica e dove comincia la propaganda. sei in grado di vederne il limite tu e di insegnarmi a riconoscerlo?
Il cinema di Moretti per me sta nel primo gruppo (espressione della propria personale sensibilità in forma artistica, magari esteticamente meno convenzionale o qualitativamente inferiore ad altre opere cinematografiche).

3. E adesso lancio un razzo col quale raccoglierò pietre: Pasolini probabilmente sta - come regista - nel secondo gruppo...

ps una cosa
- o ti fa incazzare
- o ti annoia
- tertium datur (ti stimola; ti provoca; ti sorprende; ti dà fastidio; ti compiace; ti lascia indifferente) - ma sono effetti diversi, alcuni dei quali incompatibili tra loro.

Però una stessa cosa può farti incazzare, ma piacerti fino a non poterne fare a meno (è quello che provo per Report della gabanelli a cui dedico la mia ulcera; mentre invece Annozero mi compiace e un pò mi annoia).
Moretti mi fa incazzare o mi dà fastidio, e poi mi piace.

Offender, un pochino ti ho conosciuto e posso dire che non mi sembri il tipo da "la cultura non mi interessa, la trovo noiosa". Io sono convinta che la maggior parte dei musicisti, dei registi, degli artisti in genere voglia esprimere le proprie idee attraverso la musica, il cinema, l'arte e via dicendo. Se la musica, il cinema e l'arte non sono questo, secondo te a che servono? Per produrre suoni, immagini e croste totalmente inutili e prive di senso? E perché noi tutti, e dico proprio tutti, preferiamo un musicista piuttosto che un altro, un regista piuttosto che un altro, un pittore piuttosto che un altro, uno scrittore piuttosto che un altro? Non credi ci siano delle ragioni precise dietro i nostri gusti?
Scusa le domande retoriche, ma ogni forma d'arte contiene in se' un messaggio di chi la produce. E solo una questione di scelte personali se poi ci piace un regista più di un altro, o un musicista più di un altro. Scelte che si basano sull'aderenza dei nostri pensieri a quei messaggi, palesi o subliminali che siano.
Nessuna forma d'arte avrebbe senso se non contenesse dei messaggi.
Credo che questo discorso si possa applicare ai film di Moretti come a tutte le forme di arte.
Mi pare, in definitiva, che tu ti stia arrampicando sugli specchi per giustificare un palese pregiudizio.
Non è un peccato averne e nessuno ti giudica per questo.
Moretti non ti piace anche se non hai visto i suoi film? Va bene così, non serve cadere in contraddizione per difendere il proprio diritto a pensarla come ci pare. ;-)

EL_NINO, a me annoiarmi fa incazzare

Alessandra, quindi vediamo, la chitarra di Hendrix per te era priva di senso? La voce di Sinatra? I Rolling Stones sono privi di senso?

Ho riletto quanto ho scritto e a me francamente sembra di essermi spiegato: non mi piace chi fa proclami, non mi piace chi utilizza la propria arte per diffondere e trasmettere ad altri un'idea o una visione del mondo e delle cose. La mia impressione, e sempre di impressione ho parlato, è che Moretti faccia parte di questo gruppo, e se a voi piace nonostante questo o proprio per questo, va benissimo e sono contento per voi. Se pensate che ho pregiudizi, è vostro diritto; Alessandra, sul fatto che per tali "pregiudizi" nessuno mi giudica, non posso che risponderti che non me ne frega un cazzo che tu mi giudichi o meno.

Concludo con un pezzo scritto da una persona che è stata un grandissimo artista prima di sbattere la testa da qualche parte e diventare, ironia della sorte, un predicatore medievale. Un pezzo che racchiude ed esprime magnificamente il concetto che ho cercato forse in maniera meno efficace di comunicare:

Non mi fare di me un idolo, mi brucerò
Trasformami in megafono, mi incepperò
Cosa fare e non fare, non lo so
Quando dove e perchè
Riguarda solo me.

No Offender, è per te, secondo il tuo ragionamento, che la chitarra di Hendrix, la voce di Frank Sinatra e i Rolling Stones erano, o sono, privi di senso. Per me ne hanno e anche tanto.
Ripeto, secondo il tuo ragionamento.
Hendrix, Sinatra e gli Stones avevano un messaggio da dare con la loro musica. Esprimevano un loro modo di pensare e venivano seguiti da folle di fans. "My way" era, ed è, il "messaggio" per eccellenza. Così come tanti pezzi di Hendrix e degli Stones. Anche quegli artisti hanno detto la loro sulla vita e su tante cose con la loro musica e non solo. Non per questo mi stanno antipatici o dico di loro che non sono artisti, pur non apprezzando tutto quello che hanno fatto. Però prima di "non apprezzare" la loro musica l'ho ascoltata.
In ogni caso Sinatra mi piace più degli Stones e di Hendrix :-D

"Alessandra, sul fatto che per tali "pregiudizi" nessuno mi giudica, non posso che risponderti che non me ne frega un cazzo che tu mi giudichi o meno."
Non era implicito alcun giudizio nel mio commento, è una cosa che evidentemente vuoi leggere tu per forza.
Credo sia meglio chiudere la discussione qui perché ha preso un tono che non mi piace affatto.

Provo a intervenire per dir la mia opinione.
Chiunque realizzi un'opera "artistica" in senso ampio (da un quadro a un film, da un romanzo a una canzonetta, da un jingle pubblicitario a un fumetto, da una statua a un assolo di chitarra elettrica) ci mette dentro la propria visione del mondo. Inevitabilmente. Perchè il nostro stesso "stare alla vita", il modo in cui agiamo e stiamo in relazione con gli altri, riflette la nostra visione del mondo. E allora chiunque faccia "arte" (dal torture porn di Saw alla Recherche di Proust, dalla Tempesta di Giorgione al Don Giovanni di Mozart, dal dj che fa una serata house-techno al pittore che fa un urban-graffito) mette in scena il proprio rapporto col mondo, con la vita, con la società, con la politica. Che può anche essere il rifiuto, il disprezzo, la fuga e il disinteresse.
Ecco perchè (a mio avviso) non esistono nè possono esistere "arte" neutra nè artisti neutrali.

Luciano, è esattamente quello che ho detto io nel mio commento di ieri delle 22:25.
Grazie per l'intervento.

Tanto per essere precisi:
"Scusa le domande retoriche, ma ogni forma d'arte contiene in se' un messaggio di chi la produce. E solo una questione di scelte personali se poi ci piace un regista più di un altro, o un musicista più di un altro. Scelte che si basano sull'aderenza dei nostri pensieri a quei messaggi, palesi o subliminali che siano.
Nessuna forma d'arte avrebbe senso se non contenesse dei messaggi."
L'autocitazione è una cosa a volte detestabile, almeno per me, ma in questo caso...

Infatti: in due modi leggermente diversi, abbiamo espresso la stessa visione del mondo.

@Luciano:

"Provo a intervenire per dir la mia opinione.
Chiunque realizzi un'opera "artistica" in senso ampio (da un quadro a un film, da un romanzo a una canzonetta, da un jingle pubblicitario a un fumetto, da una statua a un assolo di chitarra elettrica) ci mette dentro la propria visione del mondo."

Io non ho, e ripeto, NON HO MAI negato questo, ma c'è una bella differenza tra quanto dite e io condivido e il voler fare propaganda, o citando una mia frase ripetuta ennemila volte, "E' ovvio che ogni artista metta se stesso nella sua arte. Ma se vuole veicolarci un messaggio, un proclama, se si dà una missione divulgativa e/o di denuncia, allora mi sta sul culo."

Per me c'è una differenza notevole, netta e chiarissima, che evidentemente spiego così male che ne tu né altri mi capite. A questo punto rinuncio a spiegare perché non so più in che lingua ripetere lo stesso semplice concetto. Ma provo a fare un esempio. Luciano: perché tu consideri mediocre Tarantino e geniale Moretti, e io viceversa?

@Alessandra

Quale propaganda vi sia in My Way (il cui testo fra l'altro fu scritto da Paul Anka, ma questo ha poca importanza) o negli assoli di Hendrix, va veramente oltre le mie capacità di comprensione. Se parlando degli Stones ti riferisci a Highwire o a Sweet neo-con secondo ma sei fuori strada ma qui il discorso si fa complesso e sofistico.

"Credo sia meglio chiudere la discussione qui perché ha preso un tono che non mi piace affatto. "

Non è un mio problema.

Luciano, sono andato a ripescare un vecchio post in cui parlavi di cinema e cito due tue frasi pronunciate appunto su Quentin Tarantino, non perché mi interessi difendere QT (non lo feci nemmeno in occasione di quel post) ma perché l'esempio casca a fagiolo.

Qui parlavi del suo cinema:

"mi pare l'esibizione di un ottimo talento cinematografico che si diletta a far film sul nulla, mettendo in scena un frullato di violenza e filosofia d'accatto. In ciò contribuisce a far crescere un'estetica intellettual-teppistica."

ovvero: bravissimo regista, ma manca il messaggio. E ancora:

"Tarantino fa esercizi estetici costruiti sul niente. Non per rappresentare in modo dialettico il Nulla, ma perchè non ha nulla da dire. Nulla se non l'abilità stilistica. Ma io dell'abilità stilistica fine a se stessa non so che farmene: in se e per se, non me ne importa un fico secco."

Qui casca l'asino! E' chiaro ora? Io ho un approccio verso l'arte diametralmente opposto. In sé e per sé, del messaggio non mi importa un fico secco, mentre per te è il contrario. E infatti, cosa rende a tuo parere De Palma, che pur definisci un "citazionista" come Tarantino, superiore al buon Quentin? Lo spieghi molto bene qui:

"Anche il mio amatissimo De Palma è un citazionista. Con una differenza (una delle tante): Brian ha fatto il politicissimo e impegnato REDACTED"

De Palma ha fatto un film "politicissimo e impegnato", e fra tutte le differenze con QT, questa basta a collocarlo a un livello superiore!

Questo è un parere rispettabilissimo, io ho cercato solo di esprimere il mio, che è diametralmente opposto. Claro?

Trovate il post sul cinema qui:

http://goo.gl/l7Os

Mi piace molto 'sta discussione, Offender.
E per continuarla faccio prima una premessa: la distinzione tra dialogo dialettico e dialogale. Il primo vuole dimostrare che l'interlocutore ha torto, il secondo cerca di trovare delle nuove "verità" assieme all'interlocutore. E mi pare che ci stiamo avviando verso questo secondo tipo di dialogo.
Lo riprendo proprio da Tarantino.
Con i suoi film mette in scena (a mio avviso) il nulla, il citazionismo, la convinzione che al mondo non ci sia altro che rimescolare gli stessi materiali con una forma nuova e accattivante. Tarantino è la quintessenza del post-moderno: trasforma la cultura (che è soprattutto storia stratificata nel profondo) in prodotto da consumare ora e subito. Tarantino de-costruisce i materiali filmici e filosofici che usa, poi li ri-costruisce, in un procedimento il cui risultato finale è:
- il brutto può diventare estetico e dunque bello,
- il male può diventare positivo e dunque bene,
- l'apocalittico può diventare decorazione e dunque piacere.
In Tarantino, si mette in scena il nulla e l'etica viene completamente disgiunta dall'estetica.
In De Palma le cose sono diverse: anche lui usa spesso la citazione. Ma in Brian l'etica non si separa dall'estetica (esempi: Carrie, Vittime di guerra, Il falò delle vanità, Gli intoccabili, Omicidio in diretta) fino ad arrivare a Redacted (un film che Tarantino non avrebbe mai fatto). Perchè De Palma NON è un regista post-moderno.

Ehm Luciano, Tarantino era solo un esempio per spiegare il concetto che volevo esprimere...non era mia intenzione difendere Tarantino né contestare De Palma. Parli di nuove verità: spero che almeno ciò che volevo dire tu l'abbia compreso :-)

In ogni caso.

"- il brutto può diventare estetico e dunque bello,
- il male può diventare positivo e dunque bene,
- l'apocalittico può diventare decorazione e dunque piacere. "


Esatto! Bellissimo. No?

" l'etica viene completamente disgiunta dall'estetica."

Esatto! Bellissimo. No?

Piuttosto che rivedere un film di Tarantino mi guardo l'opera omnia dei Vanzina. Opinione personale, beninteso

Offender, men che meno è mio il problema, credimi.
Una sola cosa: non accetto e non giustifico l'aggressività gratuita.

Ciao Cari,
secondo stiamo trascurando il fatto che ogni opera d'arte e di comunicazione è in qualche misura aperta e dunque il temutissimo messaggio-pistolotto che vi è comunque implicito da parte di qualunque artista (Tarantino compreso) in realtà si forma in un territorio cognitivo a cavallo tra l'opera stessa, il contesto sociale-culturale in cui viene presentata e la sensibilità individuale ideologica di chi la fruisce.
Dunque se riuscissimo per assurdo a sterilizzare il primo elemento (ideologia dell'autore) siamo sicuri che riusciremmo a fare lo stesso con gli altri due elementi?

E poi, non sarebbe forse un'operazione fortemente ideologica pretendere un'estetica fine a se stessa col divieto di veicolare o esportare un messaggio consapevole?

A me l'ideologia di tarantino (che a volte apprezzo, ma a volte mi annoia) appare chiara e pesante nella sua opera:
- Il cinema è un'evoluzione dei fumetti (posso concordare in parte)
- L'immagine plastica con la musica adatta è il momento del climax massimo.
- La vita è violenta e la violenza è spettacolare
- I cattivi hanno le loro ragioni ed approfondirle può dare spessore alle storie
- tutti prima o poi ci dobbiamo far trovare pronti al momento del sangue
- l'eroe è spesso un antieroe ed è fondamentalmente solo.

Molti di questi pilastri ideologici sono rintracciabili anche in ogni buon numero di Skorpio degli anni '70. Mentre L'eternauta degli '80-'90 è più complessamente ideologico e ci porta su un filone matrix.

Alla fine una violenza simile a quella di Tarantino la trovo meglio tessuta nei film dei Cohen, più ideologici ma con un'estetica più varia.

"Piuttosto che rivedere un film di Tarantino mi guardo l'opera omnia dei Vanzina. Opinione personale, beninteso"

Certo Eeka, ci mancherebbe, so che non sopporti Tarantino, ognuno di noi ha i suoi gusti e anche cose che lo irritano. Probabilmente lui a te fa lo stesso effetto che fanno a me Moretti, De Gregori (madooooonnnnaaa quanto lo vorrei vedere a spaccare pietre in miniera, arrogante e presuntuoso, un vero Moretti della musica), Guccini (pessimo cantante, musicista inesistente, testi di buona qualità ma diciamo la verità anche in lui conta il messaggio).

"il temutissimo messaggio-pistolotto che vi è comunque implicito da parte di qualunque artista "

Non siamo d'accordo e probabilmente non lo saremo mai a questo punto :-) Visioni diverse. O meglio: forse sono io a non riuscire a chiarire cosa vuol dire PER ME essere artisti ideologizzati e fare propaganda. Se come dice EL_NINO, "- L'immagine plastica con la musica adatta è il momento del climax massimo." è ideologia e messaggio di propaganda, allora per forza tutti gli artisti sono ideologizzati. In ogni caso io apprezzo anche artisti ideologizzati ma NONOSTANTE questo aspetto. Se c'è SOLO questo aspetto, come in Moretti, come in Guccini, allora lascio perdere. Ma per voi tutto è ideologia quindi forse non cogliete la differenza. E sì che Luciano l'aveva spiegata molto bene illustrando quella che per lui è la chiarissima differenza tra De Palma e Tarantino: il primo ha fatto film politicissimi e impegnati. Ma quando la spiego io, questa differenza di colpo sparisce, e tutto è ideologia, compreso " Il cinema è un'evoluzione dei fumetti", ideologia che viene addirittura "chiara e pesante" :-)

"Una sola cosa: non accetto e non giustifico l'aggressività gratuita."

Miiiii ma non avevi chiuso il discorso? Non ho bisogno di avere l'ultima parola, te la cedo volentieri, passo e chiudo.

Offender, riprendendo me che parlavo di Tarantino (e altri) dici:
"- il brutto può diventare estetico e dunque bello,
- il male può diventare positivo e dunque bene,
- l'apocalittico può diventare decorazione e dunque piacere. Bellissimo, no?"
Rispondo: no, per niente. Anzi: è un'operazione orribile.
Intendiamoci: mi è capitato e mi capita di leggere libri o fumetti o di vedere film in cui quest'operazione viene messa in scena. E mi accade di apprezzarli pure, perchè ipnotizzato dalla bravura dell'autore, dalla potenza della realizzazione, dall'adrenalina che mi viene iniettata in corpo, da un certo gusto canagliesco che in me esiste (so che dentro di me ci sono lati oscuri, oscurissimi).
Ma nell'insieme trovo indecente questo capovolgimento (tanto più se fatto per guadagnar denaro o per il piacere di spaccare): far in modo che un serial killer o un pedofilo diventino sim/patici, che l'11 settembre o uno squartamento appaiano esteticamente belli, che lo sfruttamento del prossimo sembri una cosa giusta...ecco che ciò mi disgusta.
Mia profonda convinzione è che l'etica sia anche estetica, perchè ciò che è buono è anche bello. (Non è così per il contrario: spesso cose malvage si presentano con un aspetto ingannevolmente accattivante.
Così come, altrettanto spesso, fare l'arte "delle buone intenzioni" porta a risultati pessimi, gonfi di retorica e nauseanti. Ma ciò perchè il calcolo a freddo..."devo fare un'opera moralmente sana"...rende il risultato finale una specie di atto di prostituzione, anche se effettuato con una buona causa).

Ecco, forse abbiamo capito dove differiamo, Luciano, per te l'etica è estetica, per me no. Penso che sia questo il punto.

Una valutazione estetica passa necessariamente attraverso la porta della percezione sensoriale mentre l-etica dipende in parte dai condizionamenti della moralita- convenzionale della comunita- umana di appartenenza ed in parte da una facolta- e capacita- innata di distinguere il giusto dall-ingiusto, il bene dal ,male. Etica ed estetica quindi non sono equiparabili in quanto nascono da domini diversi. Non mi pare comunque che Luciano intendesse equiparare le due.
Per quanto riguarda il significato dell-arte e le finalita- dell-artista si puo-, a titolo di riflessione, ricordare che nell-antichita- le cose erano alquanto diverse.
L-arte infatti, anziche- essere l-espressione della capacita- di creare forme *di varia natura* atte a suscitare emozioni o a trasmettere sensazioni e messaggii i cui contenuti rispecchiano la visione individuale dell-artista, era il mezzo per esprimere l-universale attraverso il particolare attingendo, tramite l-intuizione intellettuale ai principi ultimi che regolano l-esistenza o, meglio, in termini filosofici, agli archetipi di cui le cose create sono, nella manifestazione, l-immagine. Nulla era piu- lontano dall-intenzione dell-artista dell-esprimere alcunche- di originale o di personale ed e- per questo motivo le opere piu- antiche erano quasi sempre anonime.
Un esempio nella cultura greca e- dato dall-assenza di una musa a rappresentanza di arti figurative quali la pittura o la scultura.
Oggi, al di la di cio- che si intende per arte, non si puo- non tener conto del fattore risonanza dato dai sistemi di comunicazione, dell-individualismo sempre piu- spinto e dalla voglia di fare dell-arte un mezzo per fare soldi a tal punto che esso diventa fine insieme alla bramosia di fama e sunotorieta- che vi si accompagna. Si definisce arte cio- che piu- modestamente dovrebbe chiamarsi tecnica e non confondere la bravura di un tecnico con i contenuti che un-opera d-arte , per essere tale, dovrebbe veicolare.

Maledetti Idefixiani...
anche questa volta il dibattito è andato molto più in là delle premesse.

Ed anche questa volta avete contribuito a generarmi un dibattito interno che non si è ancora sopito.

Ma sento l'esigenza forte di far presente che Francesco De Gregori è tra i più grandi poeti italiani di sempre (capace di darmi orgasmo sinestetico dalla musica, i colori, le storie, l'interpretazione); che la discografia completa degli Iron maiden va inserita nella guarnizione del lunotto posteriore per resituire gentilezze a chi usa gli abbaglianti.

E che per noi, offender, restano la costante di planck, le prime tre leggi della gravitazione universale (con gli emendamenti Alfano) ed il vaccappviccio per Guccini.
E il papa Benedetto icsvùI è un papa straniero che ruba lavoro ai papi italiani!!
...sharon stone è una cozzaaaa!

Quando il dibattito esterno si tramuta anche in dibattito interno, vuol dire che funziona per davvero.

EL_NINO, quando ti chiarisci almeno su Sharon Stone riprendiamo il discorso ;-)

grande!
;-D

Tanto per rinverdire la polemica: "http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/08/11/dio-bono-vox/49478/"

Ho amato gli U2 e il loro post-punk fino al minilive "Under a blood red sky" del 1983. Poi (a partire da da "Unforgettable fire" del 1984) li ho progressivamente lasciati, fino a (ora) non sopportarli più. Le produzioni di Brian Eno e David Lanois, la crescente mania messianica di Eno, la melassosa retorica, il ridicolo gigantismo tecnologico (basti pensare al mega-palco di pochi giorni fa a Torino) me li hanno resi inascoltabili.

Il mio stesso percorso Luciano. Per me il loro ultimo disco è The Joshua Tree, che amo molto perché legato ad una fase molto importante della mia vita.
La produzione successiva per me può essere conferita tranquillamente in discarica. Mi hanno talmente deluso che neanche io riesco più ad ascoltarli gli U2, mi danno addirittura fastidio.

Lo stesso sentimento che provo io.

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