Israele e Palestina: nella tragedia, ho un sogno

Comments

[Scritto da: zauberei]

beato te - io ho smesso.

[Scritto da: Alessandra]

E' davvero solo un sogno, Luciano.
Sono incazzatissima!!!!
Non se ne può più di questi atti scellerati ed ingiustificati!!!
Ma che cazzo vuole il governo israeliano?!! Un'altra guerra mondiale?!!
Se qualcuno pensa di giustificare quello che hanno fatto stanotte alla flottiglia turca, me lo mangio vivo!!!

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Be' Luciano, potrei essere io nella foto insieme ai miei amici-colleghi-clienti del Bahrain/ Giordania/ Palestina !

Alessandra, se pensi a tutto quello che ha fatto Bibi in politica estera be', sembra quasi che lo faccia apposta a far fare ad Israele una figura di cacca in ogni occasione. Cazzo ogni volta che prende una decisione fa un danno. Al punto che non oso chiedere ai miei parenti che vivono li cosa ne pensano 1- per non metterli in imbarazzo 2- perche' magari sono ancora capaci di farmi incazzare

[Scritto da: P@ola]

Sogno nel senso di speranza
o mera illusione ?
Guardiamo alla realtà esaminiamo i fatti, Luciano ...

[Scritto da: Alessandra]

Giorgio, penso che Israele debba assolutamente levarsi dalle palle chi danneggia il paese. Con i guerrafondai che "piangono e fottono" continuamente e non sanno fare altro non c'è dialogo che tenga.
Ammazzare gente inerme di nazionalità europea è una provocazione che mira apertamente ad una guerra e non so fino a che punto possa essere diplomatica.
Sarò catastrofica e pessimista, ma dietro un gesto così violento ed ingiustificato io vedo molto di più di quanto gli israeliani saranno capaci di dire, mentendo. E nutro seri dubbi che dicano qualcosa.

[Scritto da: Eeka]

Io anche ho smesso di sognare, tanto erano solo incubi.

[Scritto da: Alessandra]

Giorgio, Netanyhau è il peggio che potesse capitare ad Israele.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Alessandra, il peggio e' che il Likud aveva perso i politici migliori con Arik (Sharon), e il peggio del peggio e' che ora il Likud coverna con quel somaro di Lieberman...
Tutte questi atti di violenza altro non fanno che minare la sicurezza dello stato. Pensa all'omicidio a Dubai: gli Emirati sarebbero il primo alleato di Israele nei confronti dell'Iran. Pensa agli imbarazzi creati ad Obama 'grazie' agli insediamenti illegali. Questa poi del blocco navale e' l'emblema della politica di un falco senza cervello: mostrare a tutti che non ci si muove di un dito. A furia di non muoversi ci si ritrova poi da soli. Personalmente credo ci sia un tempo per tirare le pietre e uno per raccoglierle.
La speranza e' che a furia di tirare pietre a tutti si finiscano le pietre...

[Scritto da: Alessandra]

Si Giorgio, tutti gli episodi che citi sono una chiara escalation di ottusità, arroganza e violenza. L'omicidio di Dubai è l'esempio perfetto dell'imbecillità di certi esponenti del governo israeliano e del Likud.
La mia impressione è che il governo israeliano si senta fin troppo sicuro di potersela cavare anche stavolta di fronte al mondo intero.
Unione europea e Stati Uniti dovrebbero cominciare a fare la voce grossa prima che si arrivi agli estremi. Non so se ne saranno capaci realmente.

[Scritto da: zauberei]

Da una parte sono d'accordo con Alessandra e Tedeschi, nella sintesi di Nithaniau è un cretino.
Da un'altra - non credo proprio che il casino attuale sia da imputare a questo regime politico. Quand'anche si concretizzassero certi miei desiderata - che vanno dalla crisi di governo a una schioppettata al nostro - dopo un po' ristaremmo da capo a dodici.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Zauberei inutile nascondere il risultato di decenni di sofferenze. I miei clienti palestinesi sognano di ritornare a Gerusalemme e buttare gli ebrei a mare. senza se e ma, pur essendo cresciuti in condizioni agiate e ben lontane dai campi profughi, quindi non voglio neppure pensare come la pensino li... diciamo che capisco (non condivido, ben intesi) razionalmente che Hamas non riconosca il diritto di Israele ad esistere, perche' questo e' il sentimento che cavalca forse senza bisogno di fomentarlo... d'altra parte Bibi ha raccolto molti consensi pur essendo gia' stato primo ministro- che quindi gli Israeliani non si sono trovati un amara sorpresa, l'hanno cercata.
Tuttavia i lati positivi di un esistenza pacifica sono talmente brillanti che, una volta sperimentati, mettono d'accordo tutti. Vivono in pace Francia e Germania, Egitto ed Israele. Percorsi diversi, e' vero. Ma fortunatamente irreversibili. Credo che questa fosse la visione di Arik, far provare la pace a entrambi i popoli, riprodurre quello scatto quantico da cui non si torna indietro.

[Scritto da: Eeka]

Sono d'accordo con Giorgio e Alessandra

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ho visto ora il video girato da un elicottero. Conferma la confusione dei vertici Israeliani. Anche se gli attivisti si fossero gettati a mare durante il blitz, l'IDF avrebbe comunque fatto una figura di cacca.
L'unica cosa che mi lascia un po' stupito e' che gli attivisti non si siano dati alla fuga. Ehm io non sono un cuor di leone, ma insomma dare addosso ad un reparto speciale bisogna essere un po' incoscienti. O eroi :)

[Scritto da: luciano / idefix]

E proprio ieri erano arrivate (da parte di Khaled Meshal, capo di Hams dal 2004, in esilio in Siria) aperture a Israele (anche se molto molto molto vaghe) in risposta alle pressioni di Usa, Russia, Onu e Unione Europea.

[Scritto da: valerio]

fa più danni l'imgenuità o la violenza ?

[Scritto da: zauberei]

valerio - se c'è una categoria assolutamente fuori luogo qui, su tutti i fronti - è quella dell'ingenuità.

[Scritto da: luciano / idefix]

In questo caso, la micidiale miscela di arroganza, irresponsabilità, violenza e ingenuità esibita dal governo israeliano.
Arroganza: pensare che il mondo (anche chi è amico di Israele) possa continuare a dargli sempre ragione.
Irresponsabilità: non rendersi contro delle conseguenze di un massacro simile.
Violenza: ammazzare civili con un eccesso di pur legittima (ammettiamolo anche) difesa.
Ingenuità: far scendere alcuni militari dall'elicottero giù per la corda significava mandarli in mezzo alla reazione furibonda di chi stava sulla nave. Non occcorreva essere Giulio Cesare o Alassandro Magno o Napoleone per capirlo. A MENO CHE NON SI VOLESSE PROPRIO POTER RIPRENDERE CON LE TELECAMERE LA SCENA DELL'AGGRESSIONE AI PROPRI SOLDATI.

[Scritto da: luciano / idefix]

Abraham Yehoshua:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201006articoli/55537girata.asp
David Grossman:
http://www.repubblica.it/esteri/2010/06/01/news/grossman_blitz_gaza-4482527/

[Scritto da: gcanc]

Se c'è un Paese che ha sempre fatto il cazzo che ha voluto da decenni a questa parte e ha eluso la gran parte delle risoluzioni ONU contro di lui è Israele. Sfruttando in qualche modo la posizione strategica piazzato in mezzo al mondo arabo, ricco e intraprendente, astuto nell'agire sul senso di colpa mondiale, ben armato e guidato da innumerevoli governi guerrafondai, con un servizio segreto efficientissimo, finanziatore occulto di Hamas alla sua nascita, poi nemico giurato della stessa organizzazione, Israele continua a boicottare qualsiasi processo di pace, anche solo in embrione. L'unico arrivato vicinissimo ad un vero accordo, Rabin, fu assassinato, guarda caso, da un israeliano. Sharon, tra i peggiori nemici della pace, da Tal El Zaatar a Sabra e Chatila, fino alla passeggiata nella spianate delle Moschee, rinsavito in tarda età, non fece in tempo ad agire di conseguenza. Gli israeliani sembrano desiderare di essere vittime di sé stessi, come se fosse un elemento identitario. Non vedo grandi speranze. Ma neanche piccole.

[Scritto da: ilva]

Ho tirato fuori la mia vecchia chefia dall'armadio...mi sa che domani la uso come bandiera.
E' una stronzata, quella che ho detto, ma quello che penso veramente non lo posso dire (lo lascio alla vostra fantasia: vi consiglio di andare sul cinico che di più non si può)

[Scritto da: P@ola]

Credo anch'io che
:
" Gli israeliani sembrano desiderare di essere vittime di sé stessi, (come se fosse un elemento identitario)."

[Scritto da: luciano / idefix]

Io cerco di non generalizzare..."GLI israeliani...I palestinesi..."
Esistono persone e persone: c'è Benjamin Netanyahu e c'è Amos Oz, ci sono i fanatici nazionalisti e ci sono quelli che cercano la pace.
Io continuo e continuerò a dire che da questo disastro non
se ne uscirà mai se si parteggia per i palestinesi oppure per gli israeliani: il loro futuro è inscindibilmente legato. Per questo motivo mi rifiuto di manifestare in favore della Palestina con la chefia o (anche se leggo con amore e stima Oz, Grossman, Shalev, Yehoshua) in favore di Israele con la croce di David.

[Scritto da: gcanc]

Certo Luciano, come ci sono gli italiani che votano Berlusconi e quelli che non lo votano, tuttavia gli italiani dal 1994, tranne qualche pausa non particolarmente esaltante, hanno Berlusconi al governo, così come gli israeliani hanno avuto due volte Nethaniauh, due volte Sharon, un impedito come Barack, un ambiguo come Olmert. Qualcuno li avrà votati questi individui e immagino che saranno israeliani, come italiani sono quelli che votano Berlusconi. Ora, d'accordo non generalizzare, se qualcuno mi considera un italiano e quindi un berlusconiano m'incazzo, ma se da oltre sessant'anni il popolo israeliano sopporta questa situazione qualcosa vorrà dire, nonostante Oz, Grossman, Shalev e Yehoshua.

[Scritto da: Roberta]

vorrei aggiungere un ricordo. nella mia citta' natale e dove ho vissuto per 25 anni ogni anno c'e' una manifestazione sportiva (pallamano) che ospita squadre da quasi tutti i continenti. Erano gli anni 80 e ovviamente si tremava all'idea di vedere uno scontro israele-palestina. eppure non ci furono problemi. adesso, nel 2010 non so se potrei vedere la stessa cosa e pensare: lo spirito dello sport e' piu' forte della violenza.

[Scritto da: Daniela Pinchera]

http://www.youtube.com/watch?v=Ed8a7O40O90

QUESTO SOPRA E' IL SOGNO DI LUCIANO E DI CHI SA E VUOLE ANCORA SPERARE: (se non si riuscisse a "sintonizzarsi"..su questo link, legga pure il testo di questa canzone, forse inegnua ma bella egualmente:

"La sposa bambina"

La sposa bambina" di quattordici appena cioccolatina in una terra ancora straniera guarda la pioggia che si fa più fredda e neve diventerà. E non è il leone, oh no, né i tetti d’oro d’Israele a segnarle il cuore, il suo cuore di bambina ma un ragazzo di guerra della sua stessa patria ma non della sua stessa terra. Ma lei questa notte andrà a cantare per lui in chiesa fra le candele accese e il canto salirà come una preghiera "Perdonalo se puoi se lui ucciderà se si difenderà laggiù se si difenderà laggiù..." E’ la luna e la stella a spiare questa notte la sposa bambina, bella, cioccolatina sopra il monte che come Giulietta vorrebbe smetterla farla finita ma guarda un piccolo abete soffocato dalla neve gli scioglie la chioma teneramente lo libera dalle catene perché come un bambino il bambino che le cresce dentro, anche lui vivrà. Il bambino che le cresce dentro, anche lui vivrà… E il muro, ogni muro sarà un deserto e il pianto, diventerà un mare azzurro e aperto e il canto, salirà come una preghiera perdonalo se puoi, se lui ucciderà se si difenderà laggiù se si difenderà laggiù…

(Ivan Graziani)

[Scritto da: valerio]

stella di david.

curioso lapsus...

ps: mi riferivo alla ingenuità ( forte ironia sottintesta ) dei commenti su media vecchi e nuovi. Due sole eccezioni, secondo me: Sofri su Repubblica e soprattutto Piperno su Corsera di oggi. Ma anche Safran Foer, dopotutto.

[Scritto da: P@ola]

Quando i pregiudizi
contano più dei fatti
di Vito Kahlun*
-
I fatti ormai li conoscono tutti però può essere utile ripeterli. Il 31 Maggio 2010 alle 5 del mattino la Freedom Flotilla, composta da sei navi, rifiuta di attraccare nel porto di Ashdod per controlli di sicurezza, decidendo di raggiungere direttamente Gaza, contravvenendo così a un blocco marittimo legittimo dal punto di vista del diritto internazionale.
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Dopo il rifiuto, alcuni soldati della marina israeliana salgono a bordo delle navi per normali controlli. Su cinque navi non succede nulla e va tutto per il verso giusto. Sulla sesta muoiono delle persone. In un primo momento la stampa parla di 19 morti che invece di crescere di ora in ora, come in genere accade per queste cose, diminuiscono. Scrittori dati per morti risorgono e le carte in tavola cambiano di ora in ora. Alla fine il triste bilancio è comunque di 9 vittime tra i pacifisti appartenenti alla “Flottiglia della Libertà” e di due soldati israeliani che versano in condizioni gravissime.
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Prima però che si inizi a fare un minimo di chiarezza sulla vicenda, un consistente numero di esponenti politici, in particolar modo a sinistra, si affretta a condannare Israele. Non importano i ma e i se, Israele va condannata. Gli pseudo-garantisti nella teoria si trasformano in puri giustizialisti. Poi iniziano a venir fuori i video dell’accaduto. Da un momento all’altro i pacifisti si trasformano in soggetti violenti armati di spranghe, lunghi coltelli e bombe molotov. Un video mostra chiaramente il linciaggio di cui è stato vittima il primo soldato israeliano che ha messo piede sulla nave, e il violento trattamento riservato a quelli che lo hanno seguito. I soldati israeliani, seppur in una situazione complicatissima, non usano i loro fucili per difendersi fino a che alcuni componenti della Freedom Flottilia riescono a rubare il fucile di un soldato. Poi fanno fuoco, e tra molotov e armi da fuoco, viene colpito un soldato israeliano che rimane privo di sensi. A questo punto il tragico epilogo che costringe i soldati israeliani a impugnare le armi.
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Poco importa se l’obiettivo era salvare la propria vita o quella del loro compagno. Poco importa se l’unico spazio in cui potevano muoversi era quello della nave, senza alcuna via di riparo o di fuga. Poco importa se l’IHH supporta economicamente Hamas. Poco importa se alcuni partecipanti a quella missione come monsignor Hilarion Capucci erano stati arrestati in passato per aver trasportato armi nei territori palestinesi.
Poco importa se i primi ad aver aggredito sono stati i “pacifisti della libertà”. Poco importa se quegli stessi pacifisti si erano rifiutati di far arrivare a Gaza una lettera scritta da Noam Shalit per il figlio Gilad (da 4 anni nelle mani di Hamas). Infine, poco importa se alcuni attivisti erano mercenari pagati migliaia di dollari per affrontare i soldati israeliani. Israele va condannata senza se e senza ma. In barba al diritto internazionale, al rispetto della sovranità di uno stato democratico e alla verità che emerge dalla cronaca.
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È chiaro che la perdita di vite umane ci affligge tutti, ed è giusto che venga fatta la massima chiarezza su questa vicenda: si consideri che in Israele nessuno è esente da accertamenti, dal soldato semplice al Presidente della Repubblica. È altresì evidente che su quella barca l’unica cosa che non c’era erano i pacifisti.
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Vedremo ora se tutti quei politici e quegli pseudopacifisti, tanto frettolosi nel condannare Israele in nome del diritto internazionale, chiederanno ad Hamas di applicare le norme previste dal public international law al 22enne Gilad Shalit.
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Probabilmente non lo faranno, e questa sarà un’ulteriore dimostrazione del fatto che quando esiste un pregiudizio non importa cosa sia realmente accaduto. Visto che l’unico fatto che conta è quello strumentalizzabile.
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*Responsabile Nazionale dei Giovani del Partito Repubblicano Italiano
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2 giugno 2010
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Non siamo stati un po' precipitosi nel condannare subito Israele, a questo punto ??

[Scritto da: luciano / idefix]

Basta.
Da un paio di giorni ho deciso:
mi rifiuto di sottostare al disonesto ricatto secondo cui chi critica il governo israeliano è pregiudizialmente ostile, antisemita nascosto, nemico degli ebrei, finto pacifista, alleato dei fondamentalisti islamici, uno che sotto sotto vuole la distruzione dello stato di Israele.
Basta.

[Scritto da: luciano / idefix]

P@ola: questi miei "basta" non si riferivano a te ma a persone come Vito Kahlun (che, giusto per ricordarlo, alle elezioni comunali di Roma si presentò con Gianni Alemanno).

[Scritto da: P@ola]

Io sinceramente a questo punto non ci capisco più niente.
Guardiamo ai fatti.
E' corretta la versione dei fatti riportata da Vito Kahlun ?
Io non ho potuto vedere i filmati, ma qualcuno mi può confermare che i fatti si sono realmente svolti in tale modo ?

[Scritto da: luciano / idefix]

Vito Kahlun scrive in maniera scorrettisima, mescolando fatti opinioni omissioni ambiguità, in modo da manipolare chi legge.
Due soli esempi.
Una frase come:
"Alla fine il triste bilancio è comunque di 9 vittime tra i pacifisti appartenenti alla “Flottiglia della Libertà” e di due soldati israeliani che versano in condizioni gravissime"
Dopo aver scritto delle 9 vittime (potrebbero anche essere feriti) tutta l'enfasi viene messa sui
due soldati.
E le prime sette righe del terzo capoverso, dove tutto c'è meno che i fatti: si tratta solo di opinioni dell'autore.

[Scritto da: P@ola]

Alla fine sulla sesta nave
i militari israeliani sono stati "ricevuti" per la perquisizione in modo calmo, come avvenne sulle precedenti 5 navi,
oppure sono stati attaccati ?

[Scritto da: luciano / idefix]

Mi pare che si giri attorno al problema.
Qualche comandante con un briciolo di lungimiranza poteva solo pensare di effettuare una perquisizione di quel tipo senza prendere delle precauzioni? E al contrario mandare i propri soldati uno alla volta giù per la corda dall'elicottero? Bisogna essere deficienti per gestire un'operazione in modo così maldestro. Oppure farlo apposta.
In ogni caso, uno stato democratico non si comporta in questo modo: anche davanti alle provocazioni non reagisce ammazzando i civili considerati "pericolosi". Perchè (se così fosse) davanti agli stadi italiani ogni domenica la polizia dovrebbe lasciare sul selciato decine e decine di cadaveri degli ultras considerati "pericolosi".

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Eh Luciano, magari non lasciare cadaveri, ma se ogni domenica decine e decine di ultras fossero portati in ospedale, forse gli stadi diventerebbero il luogo per cui sono stati costruito: il palcoscenico per uno spettacolo, non per sentire i cori dei delinquenti.
L'unico problema e' che con il braccio non rotto sarebbero capaci di devastare le strutture ospedaliere...

[Scritto da: luciano / idefix]

Io ho una concezione dell'ordine pubblico e della sua gestione molto diversa. Non credo sia una mega-scazzottata o super-sparatoria tra poliziotti e delinquenti in cui bisogna sperare che alla fine i primi restino in piedi e i secondi vengano portati fuori esanimi e in barella.
In campo internazionale, i recenti governi israeliani pensano che la "questione palestinese" si possa risolvere così: picchiando duro. E, se non dovesse bastare "duro", pestare ancora più duro. In un'escalation che lascia sempre più vittime, ferite e macerie, fisiche e morali. Di qua e di là.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

No Luciano, non accetto il paragone tra gli ultra – teppisti & delinquenti e i Palestinesi. Tutto quello che sta intorno al fenomeno ultra – dagli assalti agli autogrill agli scontri con la polizia o I carabinieri passando dale bastonate sui parabrezza della machine parcheggiate vicino allo stadio non si puo’ risolvere con un ‘processo di pace’. Ma solo imponendo l’ordine pubblico. Facendo generosamente capire agli ultra, che non sono padroni dello stato. Ah dimenticavo il fenomeno di qualche anno fa dei treni speciali. Gratis e con il permesso di distruggere I vagoni.
Per me ci sono alcuni fenomeni – ultra’ ma anche I cosiddetti black block- che si affrontano solo picchiando duro. Perche’ loro solo quello sanno fare.
I palestinesi invece sanno fare tutte le cosec he un popolo civile sa fare, se messo nelle condizioni di vivere umanamente.
Quindi trovo il tuo parallelo un bel po’ fuori luogo …

[Scritto da: gcanc]

Purtroppo l'ordine pubblico, nell'opinione di alcuni, è ospedalizzare gli esagitati e minacciare di repressione gli altri. È la teoria Genova 2001 che prevale ultimamente, o Cile 1973, a seconda dei gusti.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Bravo Gcanc, hai centrato il problema. Infatti il giudizio ricorrente dei fatti di Genova 2001 e’ che le forze dell’ordine italiane, incapaci di mantenere l’ordine pubblico con I veri delinquenti, se la siano poi presa con civili innocenti che non avevano fatto nulla. L’ordine pubblico si mantiene identificando I violent e rendendoli inoffensivi. Vedi bene che e’ un po’ ipocrita nascondersi dietro il mio ‘rendere inoffensivi’. Come pensi di rendere inoffensivi certi elementi?
Esperienza personale: Metro’ di Milano prima di Milan-Juve 5/6 anni fa. La polizia crea un cordone a 50 metri dai binari per evitare che I civili si possano avvicinare ad un convoglio di ultra in transito. Motivo: tirano oggetti contundenti. Soluzione: porti il treno in una fermata deserta con 1000 agenti che insegnino loro la buona educazione. Sono fascista? Non lo so, ma hai una soluzione fattibile migliore?

[Scritto da: gcanc]

Alla repressione violenta si giunge quando non si è fatto nulla per prevenirla. I ministri degli interni, quando succedono questi fatti, dovrebbero guardarsi allo specchio, cosa che non fece Scajola a Genova 2001, ma solo dopo avere dato del rompicoglioni a Marco Biagi, e dimettersi. Su un treno delle FS, un esercito di ultras non dovrebbe neppure salire, perché quello è tifo organizzato, con la complicità dei club, che mettono a disposizione mezzi e risorse. Bisognerebbe punire i club in modo da lasciare a piedi quegli scalmanati. Vediamo se hanno i soldi in tasca per pagarsi tutti quanti il treno o il pulmann.
Da che la Repubblica è Repubblica, e non il regno d'Italia di Bava Beccaris, una manifestazione finisce bene se non ci sono stati scontri, non se la polizia ha represso un gruppo di facinorosi. Il compito precipuo della polizia è "contenere", non manganellare. A meno che, come dicevo prima, non si abbiano gusti "genovesi" o "cileni".

[Scritto da: luciano / idefix]

D'accordo con Gcanc: l'ordine pubblico funziona non quando la polizia sconfigge a cazzotti e manganellate i cattivi ma quando riesce a non far succedere nulla di violento. Ovviamente ci vuole una miscela di competenza, pazienza, nervi saldi, prevenzione, esperienza, duttilità. Basta vedere come in Inghilterra hanno debellato il teppismo negli stadi: repressione seria ma anche collaborazione con le società e con le tifoserie organizzate, processi per direttissima ma anche attenta prevenzione, tecnologie avanzate ma anche incontri con i tifosi e i ragazzini nelle scuole.
Da noi si va avanti con stadi pessimi, leggi bizantine e inapplicate, polizia mandata allo sbaraglio, crescente sensazione di impunità, aumento dell'alleanza criminali/estremisti/teppisti. Il risultato è catastrofico: basta vedere come la candiatura italiana per gli Europei 2016 è stata spernacchiata perchè completamente inadeguata.
Insomma: l'uso della violenza non risolve i problemi. E Israele lo sta vedendo sempre più.

[Scritto da: P@ola]

Adesso che ho letto, mi sono informata ed ho le idee un pochino più chiare ...posso dirlo: che bastardi gli Israeliani !
Ammazzare poi le persone con colpi alla nuca !!
Quel popolo è troppo, troppo arrabbiato, ha troppa collera nelle vene.
La cosa mi fa paura.

[Scritto da: P@ola]

Ho anche "scoperto" il volto di Vito Kahlun ed in particolar modo rivaluto, in negativo, il (Web) Journal dove scrive.
Alla faccia !
Considerando poi che il Journal è frutto della Fondazione di G. Fini, ecco è proprio vero che per far fuori un brigante, ci vuole un brigante e mezzo ...
Occhio gente ...

[Scritto da: luciano / idefix]

Tu, P@ola, hai varie qualità.
Una di queste è la capacità di cambiare idea quando ti convinci.
E (altra qualità) non hai difficoltà a riconoscerlo pubblicamente.
In un paese di servi arroganti come l'Italia, ciò ti fa onore.

[Scritto da: Vito Kahlun]

La versione dei fatti è corretta. Se analizza i fatti vedrà che di giorno in giorno emergono dati sempre più preoccupanti. La invito a dimostrare il contrario di quanto scritto da me. Per quanto riguarda gli attacchi personali non entro neanche nel merito. Mi spiega perchè i cari amici dei centri sociali non vogliono neanche fare un dibattito?

Grazie
Vito Kahlun

[Scritto da: luciano / idefix]

Caro Kahlun, sono lieto del suo intervento. Anche se mi rincresce che lei non abbia lasciato nessun link a cui poter rispondere.
Le mi risposte (in sintesissima) sarebbero:
1) Nella mia critica al suo articolo ciò che soprattutto le contestavo (e lo ribadisco) non erano tanto i fatti quanto la (a mio avviso scorretta) mescolanza di fatti e opinioni.
2) Ricordare che lei sia stato candidato con Alemanno non è un "attacco personale" ma una semplice constatazione.
3) Perchè i centri sociali (che comunque non sono miei amici e men che meno "cari") non vogliano fare un dibattito con lei lo ignoro del tutto.

[Scritto da: Massimo Vaj]

Ghandi sulla questione Israelo-Palestinese

(M. K. Gandhi, Harijan, nato il 26 gennaio 1938)
Gandhi sulla questione Palestinese
"Ho ricevuto numerose lettere in cui mi si chiede di esprimere il
mio parere sulla controversia tra arabi ed ebrei in Palestina e
sulla persecuzione degli ebrei in Germania. Non e' senza
esitazione che mi arrischio a dare un giudizio su problemi tanto
spinosi."
Pubblicato su www.peacelink.it il 27 ottobre 2004
Fonte: www.daddo.it

Ghandi
Fonte: Il grido dei poveri
Le mie simpatie vanno tutte agli ebrei. In Sud Africa sono stato
in stretti rapporti con molti ebrei. Alcuni di questi sono
divenuti miei intimi amici. Attraverso questi amici ho appreso
molte cose sulla multisecolare persecuzione di cui gli ebrei
sono stati oggetto.[.......].

Ma la simpatia che nutro per gli ebrei non mi chiude gli occhi
alla giustizia. La rivendicazione degli ebrei di un territorio
nazionale non mi pare giusta. A sostegno di tale rivendicazione
viene invocata la Bibbia e la tenacia con cui gli ebrei hanno
sempre agognato il ritorno in Palestina. Perché, come gli altri
popoli della terra, gli ebrei non dovrebbero fare la loro patria
del Paese dove sono nati e dove si guadagnano da vivere?

La Palestina appartiene agli arabi come l'Inghilterra appartiene
agli inglesi e la Francia appartiene ai francesi. È ingiusto e
disumano imporre agli arabi la presenza degli ebrei. Ciò che
sta avvenendo oggi in Palestina non può esser giustificato da
nessun principio morale. I mandati non hanno alcun valore,
tranne quello conferito loro dall'ultima guerra. Sarebbe
chiaramente un crimine contro l'umanita' costringere gli
orgogliosi arabi a restituire in parte o interamente la
Palestina agli ebrei come loro territorio nazionale. La cosa
corretta è di pretendere un trattamento giusto per gli ebrei,
dovunque siano nati o si trovino. Gli ebrei nati in Francia sono
francesi esattamente come sono francesi i cristiani nati in
Francia. Se gli ebrei sostengono di non avere altra patria che
la Palestina, sono disposti ad essere cacciati dalle altre parti
del mondo in cui risiedono? Oppure vogliono una doppia patria in
cui stabilirsi a loro piacimento?

[...]

Sono convinto che gli ebrei stanno agendo ingiustamente. La
Palestina biblica non è un'entità geografica. Essa deve
trovarsi nei loro cuori. Ma messo anche che essi considerino la
terra di Palestina come loro patria, è ingiusto entrare in essa
facendosi scudo dei fucili . Un'azione religiosa non può
essere compiuta con l'aiuto delle baionette e delle bombe (oltre tutto
altrui). Gli ebrei possono stabilirsi in Palestina soltanto col consenso
degli arabi.

[...]

Non intendo difendere gli eccessi commessi dagli arabi. Vorrei
che essi avessero scelto il metodo della nonviolenza per
resistere contro quella che giustamente considerano
un'aggressione del loro Paese. Ma in base ai
canoni universalmente accettati del giusto e dell'ingiusto, non
puo' essere detto niente contro la resistenza degli arabi di
fronte alle preponderanti forze avversarie."

[Scritto da: luciano / idefix]

E allora?

[Scritto da: Massimo Vaj]

Ciao Luciano, immagino tu conosca il documento che ti ho inviato sopra. Non voglio, con questo, dire che lo stato d'Israele debba di nuovo affidarsi alla diaspora, ormai quelli distruggerebbero il pianeta piuttosto che tornare altri quaranta anni nel deserto, ma devo ribadire una questione di principio che condivido con Ghandi. Io so cos'è l'odio, la mia vicina mi tira sassi in testa dalla finestra ogni volta che passo sotto, e alzare lo sguardo per perdonarla me li farebbe rimbalzare in faccia. Per questo ho paura che una pace in Palestina debba attendere le prossime generazioni del dopobomba...

[Scritto da: luciano / idefix]

In ciò che Gandhi scrisse e disse sulla questione ebraica, non sono un esperto. Ricordo però con profondissimo disagio e dissenso una sua lettera (citata in varie biografie e testi sorici): Gandhi raccomandava agli ebrei europei di non reagire con le armi alle violenze naziste.
E poi, Massimo, se la tua vicina ti tira sassi in testa mentre tu passi sotto la sua finestra, commette un grave reato. E tu hai a disposizione uno strumento molto semplice e legale: denunciala.

[Scritto da: Massimo Vaj]

Lo ha già fatto lei dopo che lo ho dato della strega e della barbona. Non riuscirò a dimostrare la mia ragione, perché vivo da extra comunitario in un paesello montano di centocinquanta anime leghiste, e lei ha il marito e la sorella per testimoni, mentre io avrei avuto mia moglie se non fosse stata denunciata insieme a me allo scopo di impedirle di testimoniare.
Per il resto che si riferisce a Ghandi non si può certo dire che il popolo ebreo abbia avuto molte possibilità di lottare. Certo à che dopo la liberazione un'organismo formato da ebrei avvelenò il pane destinato a centinaia di prigionieri tedeschi, e questo non lo considero un atto spirituale. Non sono un seguace di Ghandi, ma gli riconosco dei grandi meriti e risultati. Io gli indiani li conosco bene, avendo vissuto in mezzo a loro per due anni, e so che non dev'essere stato facile, per lui, mantenersi saldo nei principi della non violenza.

[Scritto da: luciano / idefix]

1) Questo episodio del pane non lo conosco: però la guerra e l'immediato dopoguerra sono per definizione orribili e chi è stato a lungo vittima innocente può avere dei sussulti carichi di ferocia.
2) Gli ebrei in Europa ebbero molte ribellioni e vicende armate (basta pensare all'insurrezione nel Ghetto di Varsavia, alla brigata ebraica o alla resistenza in Polonia).
3) Sulla tua situazione personale non dico altro perchè non ne so nulla e parlerei a vanvera.

[Scritto da: Massimo Vaj]

È un fatto singolare parlare degli ebrei, perché dovrebbe essere come parlare dei cristiani o dei musulmani o degli induisti o dei buddisti, eppure non lo è. Per molte ragioni, alcune abbiette, come quella che vede moltissimi ebrei non credenti che seguono più o meno alla lettera (morta in questo caso) le prescrizioni della Torah e del Talmud. Essere ebrei è quindi una condizione razziale, non di credo religioso, coi suoi livelli di secondo e terzo grado in dipendenza del popolo al quale si appartiene. Diversi e considerati inferiori sono gli ebrei africani da quelli mediorientali. Non sono poi moltissimi, tra il popolo giudeo, i pacifisti. Lo stato di Israele esiste perché Stalin lo volle con fermezza, contro il parere, per esempio, della Gran Bretagna, a causa del fatto che una presenza di sinistra in quell'area gli sarebbe convenuta. È un dato storico non così conosciuto come dovrebbe. Conosco la storia delle brigate combattenti formate da ebrei coraggiosi ed eroici, perché la mia Maestra spirituale era un'ebrea.

[Scritto da: luciano / idefix]

Sì, certo: nel dopoguerra il ruolo dell'Unione Sovietica fu decisivo. E i motivi di quell'appoggio erano tantissimi e per nulla loschi.
Comunque della formazione di uno stato ebraico in quel territorio si parlava già da molti decenni. Soprattutto a causa del crescente nazionalismo europeo con connotazioni antisemite (pensa al caso Dreyfuss in Francia) e ai macelli commessi in Russia Polonia Ucrainacontro gli ebrei.
Dal 1918-22 circa vi fu un forte aumento dell'immigrazione ebraica verso la Palestina, con la costituizione di kibbutz (specie di comuni agricole di ispirazione socialista) e la nascita di nuove città (se non mi sbaglio anche Tel Aviv). Insomma, si mettevano le basi per il nascituro stato di Israele.

[Scritto da: Massimo Vaj]

Solo una minima parte di quei territori tribali sono stati acquistati dagli ebrei prima dell'occupazione. Ho ricordato che erano e sono ancora aree tribali, come in passato era pieno il mondo, ma questo non significa occupabili. Lo stato di Israele è, a mio vedere, illegittimamente sul quel territorio. Mia cugina, ebrea, si è comprata casa a Tel Aviv, ma abita a Torino e, per non sentirsi troppo in colpa l'ha affittata a una ragazza israeliana... una grande casa semivuota... Sai in quanti ebrei, residenti in tutt'altro luogo, fanno così? Io sì che lo so.

[Scritto da: lucianoidefix.typepad.com]

Israele e palestina nella tragedia ho un sogno.. Dandy :)