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28/05/2010

Commenti

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Ogni evento storico si presente due volte: la prima come tragedia, la seconda come farsa.
Mi sembra la citazione adatta per commentare l'ennesima sortita del nostro ineffabile Pres del Cons

Mi è difficile pensare ad un commento che non sia pieno di parolacce.
Credo sia rimasto ben poco da dire sul viscido in questione.

Quando Dio distribuiva la vergogna, Berlusconi era da Craxi, oppure ha avuto un legittimo impedimento... fatto sta che ne è rimasto senza.

@Jubal: proprio così

Il cervello di noi umani è lento, lento e ancora lento.
Dai
:
http://www.repubblica.it/economia/2010/05/28/news/il_gelo_degli_imprenditori_sul_cavaliere_dimezzato-4392676
.
forse qualcosa si muove
...

Scoppiazza Mussolini? Che novità.
E' da mò che ce n'eravamo accorti!!!!!

Oggi ho compiuto un gesto non se dettato da senso etico e civile o da odio di classe...
Ho denunciato telefonicamente ai vigili la presenza di una Porsche parcheggiata negli spazi per handicappati, avendo il forte sospetto che si trattasse di un abuso...
con una rabbia dentro della serie "nasco pompiere e muoio incendiario"!
Boh?
Credo di aver bisogno di fissare un consulto con uno strizzacervelli.
O no?

Correggo: ...non so se dettato....

O no?
:
No, a mio avviso, Ilva, affatto
Più che rabbia suppongo si trattasse di senso di colpa: Non sei "colpevole", sei solo una persona che ha segnalato una eventuale scorrettezza.
E se scorrettezza non fosse stata, NoN è successo proprio niente di male.

Si chiama senso civico ilva, e non è una malattia anche se molti ne rifuggono.

Sì, Pa@la...forse è solo senso di colpa.
A volte sono troppo impulsiva. Non sono passati cinque minuti da quando da quando ho concepito l'idea e l'ho messa in atto.
E' stato più forte di me: un' auto da "magnaccia" che ti urla addosso "lei non sa chi sono Io" e, immediatamente dopo, l'immagine mentale di un poveretto disabile, mi hanno fatto scattare dentro una reazione che non è solo di sdegno...credo di non aver esagerato parlando di "odio di classe".
Devo avere un senso esagerato, forse deformato, della giustizia.
Non so neppure se ne vado fiera.

l'assurdo è che uno si debba sentire in colpa per aver fatto una cosa giusta.

dimenticavo che il post riguardava berlusconi e mussolini. ma che vada aff...

Mettiamola così: il senso etico e civile può a volte far scaturire un accenno di (salutare) odio di classe. Ti senti meglio ora? :-)

Berlusconi chiude l'Isae, ora varranno solo i suoi sondaggi (?)
http://www.google.it/#hl=it&source=hp&q=Salvate+l%27Isae&btnG=Cerca+con+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=Salvate+l%27Isae&gs_rfai=&fp=b4f1a45dda6ae081

Sì, Marino...grazie. :-)

Ilva, in generale hai fatto una cosa giusta: una vettura parcheggiata in uno spazio per disabili e priva (presumo) dell'apposito contrassegno fa imbestialire anche me. A me però avrebbe fatto imbestialire anche se fosse stata una vecchia Panda e vi avessi visto scendere un operaio in tuta da lavoro perché il principio è esattamente lo stesso. Le tue convinzioni su chi possiede una Porsche sono solo pregiudizi: se hai la Porsche sei un magnaccia, se hai la minigonna sei una puttana, se hai capelli lunghi e tatuaggi sei un drogato ecc., è tutta la stessa fuffa e significa, plain and simple, giudicare le persone dalle apparenze. E l'odio di classe trovo che sia una cosa orribile che non ha nulla a che fare con il senso di giustizia, come tu e marino lasciate intendere.

Totalmente condivisibile il commento di offender.

Sì, Offender, diciamo che l'abito non fa il monaco, tuttavia capita spesso di vedere auto di grossa cilindrata o suv parcheggiati in maniera "arrogante"quanto la vettura sembrerebbe suggerire. Se dobbiamo prendercela con qualcuno, meglio che valga la pena, sia grosso e indifendibile. Vuoi mettere sgonfiare le gomme ad un X5 o ad una Panda?
Anche le Smart sono sulla lista, comunque. Col fatto che sono piccole parcheggiano anche nelle rastrelliere delle biciclette e perpendicolari al marciapiede.

L'abito non farà il monaco, però aiuta.
Così come certe auto non fanno gli stronzi che le acquistano e ci stanno dentro, però contribuiscono.

Quanto è vero ciò che sostiene Offender, altrettanto lo è la realtà di alcune zone d'Italia. Da napoletana, posso dirvi che se vedo un suv o un'altra auto nella zona "bene" della città parcheggiato nell'area riservata agli handicappati, posso pensare che il proprietario sia uno stronzo con la puzza sotto al naso, irrispettoso, demente e ignorante. Ma nelle zone limitrofe o in periferia le cose sono diverse: provate voi a incazzarvi col proprietario di un suv o di una porche nei quartieri periferici. Se vi va bene, finite in ospedale. Se vi va male, al camposanto. Non credo sia un pregiudizio pensare, dalle mie parti, che un macchinone parcheggiato a "cazzo di cane" (perdonate il francesismo) appartenga ad un delinquente, magari pure affiliato a qualche clan camorristico.
E' sempre tutto molto relativo.
Ilva, io l'odio di classe ce l'ho e ne sono fiera: quello per i camorristi. Purtroppo sono una classe anche loro.

Dopo averla radicalmente rivista e aggiornata alla luce degli anni Duemila, la sinistra deve riprendere il concetto e la prassi della lotta di classe.

Luciano, per farti invidia tanto per cominciare ti dico che sono reduce da un pranzo all'osteria Gemma di Roddino e che ho mangiato almeno due etti di quell'insalata russa che ben conosci :-);

detto questo, per favore, chiarisci cosa intendi con l'espressione "RIPRENDERE IL CONCETTO E LA PRASSI DELLA LOTTA DI CLASSE", perchè la cosa mi intriga assai.

P.S.
"L'abito non farà il monaco, però aiuta.
Così come certe auto non fanno gli stronzi che le acquistano e ci stanno dentro, però contribuiscono"
Questa me la scrivo. E' da manuale. BRAVO'!

Che serata piacevole, quella. Compresa la gag dei tatjerin che io non volevo ma mi furono imposti con un golpe mentre io telefonavo a mia mamma.
(E l'insalata russa era una squisitezza).
Vengo alla lotta di classe: il termine sa di antiquato, di komuoniesta sconfitto dalla storia e di vetero-marxista. Però guardandoci intorno a contemplare con occhio critico i disastri che sta combinando il capitalismo occidentale alleato alla globalizzazione mondiale (massacri ambientali, arretramento dei diritti, crisi sostanziale delle demcrazie liberali, impoverimento delle classi più deboli, sfruttamento sempre più selvaggio, invasività crescente della tecnica, prepotenza della pubblicità, concentrazione monopolistica dei capitali, indebolimento dei governi nazionali, aumento della forbice delle risorse tra ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri, inondazione del mondo con stronzate tecnologiche o modaiole, crescita economicistica stupida) credo sia il caso di ripensare a molte cose. Una di queste è che ricchi e poveri hanno interessi molto diversi e che questi interessi cozzano tra loro.
Esempio tipico: la tassazione progressiva dei redditi più alti secondo cui se hai di più devi contribuire di più alle risorse del tuo paese.

E RI- BRAVO'!
Lo penso da sempre. Ma ormai a dirle certe cose, uno si sente un alieno.

Il problema, Luciano, e' che spesso coloro che appartengono alle classi economicamente piu' deboli ambiscono a ad entrare a far parte del circolo di quelli che hanno la grana. E' una questione di modelli e di mentalita' piu' che di classi sociali. Le classi si stratificano ed il peso grava sempre piu' su quelli che stanno sotto ma se, di questi, qualcuno riesce ad arrampicarsi salira' inevitabilmente con i piedi sulla testa dei suoi ex compagni e, cio' che e' peggio, potra' anche andarne fiero.
E' il ''nulla'' che deve essere riconosciuto come tale; il ''non valore'', le perline colorate dell'offerta asfissiante del mercato che rappresenta un mondo fasullo e vuoto. Tutto cio' va smascherato perche' se continuera' ad essere ambito non ci sara' speranza per le future generazioni. Ricchi e poveri hanno interessi diversi finche' rimangono tali ma alla base hanno in comune la stessa fame per la materialita'. In Russia, durante il comunismo,i giovani cercavani di affermarsi attraverso cultura, scienza, musica sport, con il crollo del comunismo si sono vuotati i conservatori e le universita' ed i nuovi modelli erano i nuovi ricchi (quasi tutti mafiosi o comunque con storie personali alquanto oscure) e le delizie che maggiormente si son fatte desiderare furono i status symbols piu' pacchiani e beceri di tale classe (auto grosse, abiti firmati, donnine, rolex, catene d'oro, yacht etc etc). Paradossalmente anche la vita spirituale, pur in un clima di quasi proibizionismo religioso, era incommensurabilmente piu' ricca ; oggi sono tutti occupati a far soldi, sia i poveri che i ricchi. Comunismo e capitalismo sono facce di una stessa medaglia, entrambi hanno fallito perche' l'uomo ha fallito.

Ma non mi dire!!!!! C'era qualcosa di positivo persino in Russia, durante il comunismo! E io che credevo mangiassero solo i bambini!
Allora c'è speranza proprio per tutti. Intoniamo il Te Deus.

Nota a margine (commento di Uno): io trovo pacchiana anche la Porsche.
Se puta caso qualcuno me ne regalasse una (come è successo a Scajola con l'appartamento), mi attiverei per venderla subito, magari per comprare una Dodge Charger come quella che compare in Grindhouse di Tarantino.


Il Te Deus...gli insegnanti non sono più quelli di una volta.

Te Deum...Evvabè, che si fa adesso si insegna anche agli uccelli a volare!?
Gli insegnanti comunque, fortunatamente, non SONO più quelli di una volta.LO confermo. Almeno io non lo sono...e me ne vanto pure.

Comunque neanche i genleman (specie in via di estinzione)sono più quelli di una volta...
Anzi, neppure le signore: vaffa..., carissimo Offender.

Uno: su qualcosa la pensiamo in modo assai simile. E cioè che i soldi, i feticci dei beni materiali NON sono tutto e men che meno il centro di una vita soddisfacente.
Con questo non voglio per nulla dire che "il pane e la casa" non contino. Anzi! Ma solo che l'accumulo di cose dovuto alla frenesia di bisogni indotti dal mercato e dalla pubblicità è una follia: "Piece of crap" lo chiama Neil Young in uno suo energetico e sarcastico rock.

1)Non ho mai visto uno straccione su una Porsche o su un SUV.
2) Rivendico l'odio di classe come diritto alla sopravvivenza.
3) Ogni giudizio è un pregiudizio.
4) Secondo Kant, tre sono le cose che non si possono conoscere, l'anima, il mondo e dio.

Jubal, anche se non ho capito bene cosa c'entri la citazione di Kant, ti mando un bacio in fronte virtuale :-) per il "rivendico l'odio di classe come diritto alla sopravvivenza"

Grazie per aver avuto il coraggio di dirlo.

1)Chi ha una Porsche ha i soldi per comperarla. Grandioso.
2)Se per sopravvivere hai bisogno di odiare, beh...non ti invidio.
3)E' così clamorosamente falso che non mi do pena a confutarlo.
4)Kant aveva una Porsche?

1) più giusto che mai, offender (tra l'altro già tornato dal posto in cui ti avevo mandato?): Chi ha le Porche ha i soldi per comprarle.
2) L'affermazione che ho sottoscritto di Jubal, sull'odio di classe, non credo vada necessariamente interpretata in termini personali.
3) "ogni giudizio è un pregiudizio": ritengo che la frase faccia riferimento al fatto che ogni giudizio è relativo e opinabile: non deve avere la pretesa di essere nè definitivo, nè esaustivo.
4) Kant aveva delle Porche? Bella domanda. Non mai avuto con lui un rapporto così confidenziale da poter rispondere.
PS. una tantum i "refusi" sono voluti.

Io non avevo parlato di "odio di classe" bensì di "lotta di classe".
Non è una differenza da poco nè una questione di lana caprina.
La lotta può riguardare i rapporti interpersonali ma può trascenderli per investire anche gli schieramenti, i gruppi, gli agglomerati, le fazioni.
Al contrario, l'odio è un fatto solo personale e individuale: riguarda me e Tizio, me e Caio o me e Calpurnia.

L'odio è un modo di dire.
Riscontro l'abitudine inveterata nel blog a prendere tutto alla lettera.
Per odio intendo, personalmente l'avversione, lo sdegno e spesso il disprezzo nei confronti di chi PUO' e sa di potere, magari illecitamente e immeritatamente, e ti sbatte in faccia più o meno volutamente "Il lei non sa chi sono io": (per me fino a prova contraria una merda, con o senza Porsche!) ; mentre mezzo mondo muore letteralmente di fame!
E ce ne sono tanti!
Ebbene, se mi consentito, quste persone non godono della mia simpatia. Posso?
Mi stanno sui c. Posso?

Personalmente, visto che ci sono Status simbol anche di segno opposto, sto prendendo in considerazione l'eventualità di vestirmi d'ora in poi , anche a costo di rischiare il ridicolo, come negli anni Settanta, con la foto del CHe sulle cadenti tette!

Chi non si incazza in contingenze come quelle che stiamo vivendo e indipendentamente dal proprio patrimonio, secondo me ha il senso della giustizia ce l'ha sotto i piedi.

Lo so: qui sul blog molte parole e frasi le prendo "alla lettera".
Il motivo è semplice: penso che nella scrittura "comunicativa" (articoli, commenti, ricette di cucina o mediche, istruzioni, moduli, discussioni eccetera) si debba cercare il più possibile di essere chiari e precisi, evitando al massimo le ambiguità e i fraintendimenti.
(Diverso è il discorso nel campo della narrativa o della poesia)
In questo senso, odio e disprezzo sono due cose molto diverse. Esempio: poco fa su Facebook mi sono iscritto a un gruppo di DISPREZZO nei confronti del sociologo Alessandro Del Lago (che per il Manifesto ha pubblicato un libro contro Roberto Saviano). Se nel gruppo si fosse usata la parola ODIO, non mi sarei iscritto.

Anche a me stanno sui coglioni le persone arroganti. Ve ne è di ricche e di povere. Il pregiudizio sta nel pensare che chi ha mezzi economici sia automaticamente arrogante. Così come è comodo pensare che chi dispone di mezzi economici se li sia, se non certamente, probabilmente procurati illecitamente o immeritatamente: quando si fanno i conti con se stessi, si può sempre dire che ciò che nella vita non si è ottenuto, non lo si è ottenuto perché si è giusti ed onesti (e comunque, i soldi non ci interessano, giusto?). Spezzo una lancia, se mai ce ne fosse bisogno, a favore di Luciano, che ci ricorda che le parole sono importanti, e non solo quando ne abusano gli altri, anche quando ne abusiamo noi. Ben vengano quindi le sue precisazioni sulla differenza tra odio e altre parole. E i "refusi"? Quando Berlusconi parla di "Gogol", o un leghista fa qualche strafalcione, siamo tutti pronti a schernirlo e ad additarlo sprezzanti come "ignorante". L'ignorante stereotipato, di destra, ricco e prepotente, rozzo e disonesto, che non conosce la storia, la letteratura, le lingue. Mentre noi poveracci siamo tanto colti e profondi. Ma quando ci si comporta così, poi occorre essere molto attenti alle proprie imprecisioni, specialmente quando si buttano là citazioni o riferimenti in latinorum, e si produce un "te deus" che in bocca a Schifani ci avrebbe fatto sghignazzare; o si tira fuori uno "status simbol", che è molto più triste di qualsiasi tetta cadente (e pure del faccione di Guevara).

Offender:
1) io perchè non faccio mai citazioni dal latino? Perchè sospetto che le sbaglierei e allora preferisco astenermi.
Una grande lezione imparata a scuola fu "la mossa del cavallo": se qualcosa non la so, mi astengo dal citarla o dal discuterne con finta cognizione di causa oppure ammetto senza nessuna vergogna la mia ignoranza.
2) Non ho mai pensato che tutti i ricchi siano arroganti o giunti alla ricchezza tramite imbroglio, ladrocinio, colpo di culo o regalie familiari. Ci sono moltissimi che si meritano il successo che hanno. Altri no, però.

Pienamente d'accordo su tutti e due i punti.

5) il punto 4 spiega il punto 3. La nostra concezione delle cose è sempre mediata dal nostro punto di vista, quindi ogni giudizio che e-mettiamo è un pre-giudizio, in quanto non possiamo conoscere il mondo nulla in sè.
6) Sono partigiano, parteggio per i poveri.

"Sono partigiano, parteggio per i poveri."

Bravo, il Signore ti avrà in gloria.

Sempre che il Signore non abbia una Porsche... e comunque più tardi possibile.

Ah, Luciano, scusami però, a piazzale "cocorito" di odio ce n'era però... Evocarlo non invita al disprezzo, ma all'oltraggio.

Offender a me non piace neppure chi mette sistematicamente i puntini sulle "i".
Per argomentare in modo più articolato:
in primo luogo, i refusi sono refusi, vale a dire errori di battitura (l'equivalente del lapsus orale);

in secondo luogo io non sono un personaggio pubblico e posso permettermi (credo) di scivere anche qualche castroneria, dal momento che rappresento solo me stessa non una Nazione;

in terzo luogo, visto che sei così pedantescamente attento nel leggere e nello scrivere, dovresti prendere atto che non ho mai affermato che chi "dispone di mezzi economici se li sia, se non certamente, probabilmente procurati illecitamente o immeritatamente": ho usato il dubitativo "magari illecitamente e immeritatamente"(e lo ribadisco).
Non ho mai detto che "chi ha mezzi economici sia automaticamente arrogante."
Infine non credo di rientrare nel novero dei "poveracci" e neppure di quelli che si reputano "tanto colti e
profondi".

Jubal: io ho scritto "piazzale Cocorito" perchè Berlusconi spappagalleggia Mussolini citando sue false dichiarazioni tratte dai suoi falsi diari.
Ovviamente c'era un riferimento a piazzale Loreto ma senza alludere nemmeno lontanissimamente a una mia speranza di simili finali.
Penso anzi (e lo dico chiaramente) che quelle scene di osceno oltraggio ai cadaveri di Mussolini e dei gerarchi, e soprattutto di Claretta Petacci, furono indecenti, indegne della Liberazione dal fascismo, uno spettacolo turpe e vergognoso. Importanti uomini della Resistenza (Pertini, Parri, Valiani...) ebbero parole molto dure contro quelle scempio e fu il neo-prefetto di Milano (Riccardo Lombardi del Partito d'Azione) a ordinare la fine della spettacolo e la deposizione dei cadaveri.

Sono d'accordo Luciano, quello che è successo a piazzale Loreto è stato terribile, senza se e senza ma, segno di quanto le derive populistiche possano fare emeregere il peggio di un popolo. E' per questo che non ci si dovrebbe beare di un potere riconosciuto solo e soltanto dal consenso, ottenuto poi in modo a dir poco discutibile.

Anch'io sono d'accordo:
dirò di più, l'esecuzione di Mussolini (e a maggior ragione quella di Claretta Petacci) sono state deplorevoli (per usare un eufemismo).

io non c'ero. ma dopo un ventennio di dittatura si pretendeva che a mussolini venisse dato un buffetto sulla guancia e un rimprovero tipo "birichino!"?
poi si rivendica l'odio di classe come diritto alla sopravvivenza. ma questo odio verso chi deve essere indirizzato?
se chi ti ha tenuto in schiavitù ne è esente, scusate, ma faccio fatica a saltarci fuori.
vero che a piazzale loreto... ma al termine di una lotta di liberazione mi sembra difficile che il popolo possa fare prigionieri.
l'esecuzione di mussolini ha salvato la resistenza da un epilogo poco edificante: un tribunale fasullo, un processo fasullo ed una esecuzione comunque. tipo saddam hussein.

marcob, Mussolini fu fucilato a Dongo, e quella fu la sua esecuzione. Piazzale Loreto venne dopo, ed è un altro paio di maniche.

Per l'esattezza fu catturato a Dongo, e fucilato a Giulino di Mezzegra.

Anch'io, Marcob, penso che (nella morte di Mussolini) vadano nettamente distinti i due momenti:
la fucilazione (che ebbe una sua ragione lucida e "rivoluzionaria", comunque compiuto dai partigiani),
l'osceno massacro del cadavere (commesso da una folla ebbra di violenza.
Altra questione fu l'esecuzione della Petacci (ingiustificabile).

Ebbene (tornata "pompiere") io capisco i tempi e quanto ne consegue; però penso che Mussolini avrebbe dovuto essere fatto prigioniero e processato: non sottoposto a una frettolosa (e ancora non chiara per quanto riguarda i tempi,i modi e gli artefici del fatto) esecuzione.

Credo che il processo di Eichmann sia stato un buon esempio di quello che dovrebbe fare uno stato civile, poi uno puo' essere piu' o meno contrario alla pena capitale...
I lunghi filmati di quel processo sono un documento eccezionale che non ha lasciato se e ma alla storia

Capisco il clima di quei momenti, ripeto. Ma i partigiani, scusa Luciano, che diritto avevano di sostituirsi alle istituzioni che avrebbero retto in seguito l'Italia?
E' ovvio che se poi esponi due "cadaveri eccellenti" in pasto alla folla inferocita,succede quel che succede... L'errore fu duplice.

Io sono dello stesso identico parere dell'ultimo commento di Luciano.

Io penso che un processo come quello di Norimberga sarebbe stato auspicabile. Sulla natura rivoluzionaria dell'esecuzione di Mussolini non sarei pronto a mettere la mano sul fuoco.

Per capire bisogna andare al contesto di quei giorni, ai venti anni di dittatura fascista, alla violenza nazifascista, ai timori che Mussolini vivo potesse rappresentare una minaccia contro la nascente Italia democratica, alle pulsioni di vendetta, alle idee di giustizia rivoluzionaria...
Comunque (alla luce di tutto quanto ho letto, libri, testimonianze, memoriali, lettere, documenti, articoli dell'epoca eccetera) io (se fosse dipeso da me) Mussolini non lo avrei fucilato ma sottoposto a processo. Anche per far emergere in modo netto, durante il dibattimento, le gravissime corresponsabilità col fascismo del Re, di molti industriali, di gran parte della classe dirigente italiana.

E certo, luciano. Sono d'accordo con te.

offender, a forza di puntualizzare va a finire che ti incarti anche tu.
certo che mussolini fu fucilato altrove, ma è a piazzale loreto che l'hanno appeso per i piedi.
e io non ho detto che sia stato giusto, ho solo detto: che cosa ci si poteva aspettare di diverso?
ci sono stati linciaggi per molto meno.
ma quello che continuo a non capire è l'utilizzo della parola odio e la repentina retromarcia.
odio significa desiderare il peggio per qualcuno. la morte o anche di più. non c'è un odio buono. e l'odio di classe significa il desiderio di annientamento della classe sociale che si odia. senza sconti. sempre che le parole abbiano ancora il loro significato.
quanto al processo di norimberga, ma anche al processo ad eichmann, quanto meno risulta ridicolo chiamarli processi.
in entrambi i casi la giuria era di parte e la sentenza già scritta prima ancora di cominciare. l'accusa e la difesa non erano nelle medesime condizioni e sopratutto nel processo eichmann il principio di diritto internazionale secondo il quale i reati debbono essere giudicati secondo la legge dello stato in cui sono stati commessi è andato a farsi benedire.
con questo non voglio dire che non andassero fatti, ma quando churchill dichiara che l'esecuzione di mussolini almeno ha risparmiato al mondo una norimberga italiana, qualcosa lo vorrà pur dire.
in effetti i mussolini, hitler, saddam, bokassa e via di seguito è meglio che vengano tolti di mezzo. poi il giusto processo glielo farà la storia. anche se ci sarà da aspettare molto tempo.
ci avrei messo dentro anche bush che in meno tempo di saddam è riuscito ad ammazzare più iracheni, ma in paesi come gli usa la democrazia li mette da parte in modo indolore, anche se nessuno si sogna di processarli.

marcob nel tuo commento parlavi chiaramente dell'esecuzione di Mussolini e del fatto che è naturale che un popolo che ha subito una dittatura non faccia prigionieri. Io ho fatto presente che non è l'uccisione di Mussolini che si stava discutendo, ma dello scempio di Piazzale Loreto che è un'altra cosa. Se invece tu parlando di esecuzione intendevi Piazzale Loreto, allora ok ma ti sei spiegato malino :-)

"quando churchill dichiara che l'esecuzione di mussolini almeno ha risparmiato al mondo una norimberga italiana, qualcosa lo vorrà pur dire."

L'esecuzione, appunto.

Sarà che oggi sono profondamente incazzata, ma a me pare che fare distinguo, in questo momento particolare, tra l'esecuzione di mussolini e l'esposizione a piazzale Loreto sia del tutto inutile.
Non riesco a provare alcuna pietà per personaggi come i mussoli e gli hitler di 60 e passa anni fa e quelli di oggi.
Pezzi di merda quelli di allora e pezzi merda quelli attuali.
L'uomo dalla sua storia non ha mai imparato e mai imparerà alcunchè.

Be' dai Alessandra non essere pessimista, in Europa non ci sono stati conflitti (Balcani esclusi) da piu' di 65 anni che credo sia un record !

Alessandra, la pietà per Mussolini non c'entra nulla. La condanna a morte ci stava senz'altro. Ma fucilare un dittatore è una cosa, sputare e pisciare sul suo cadavere e su quello della innocente compagna è un'altra. A mio parere il processo di Norimberga fu una lezione di civiltà e rese evidente la netta differenza tra la democrazia e le atrocità naziste, linea di demarcazione che a Piazzale Loreto era senza dubbio molto più sfumata. Sandro Pertini disse che Piazzale Loreto aveva disonorato la Resistenza. Io sulle sue parole perlomeno rifletterei.

Ale, non si tratta di aver pietà per nessuno. Anzi. Un bel processo reso pubblico dai media, filmato e lasciato ai posteri, per l'imputato sarebbe stato già di per sè (credo)una condanna più crudele (ma nello stesso tempo più equa) della fucilazione immediata. Indipendentemente dalla sentenza finale che, presumibilmente, sarebbe stata la stessa(non dimentichiamo che la pena capitale non era ancora stata abolita in Italia).

Domanda (non provocatoria)per tutti, visto che non posso porla a churchill: cosa ci sarebbe stato di così disdicevole in una Norimberga italiana?

Io francamente non capisco cosa ci sarebbe stato di disdicevole, e non avevo mai sentito questa dichiarazione di Churchill prima di oggi.

In ogni caso il ruolo di Churchill nella morte di Mussolini è ancora molto dibattuto.

Offender, io non giustifico certi atti della Resistenza, sia ben chiaro.
Quanto sarebbe stato utile un processo a mussolini e alla petacci sulla scia di quello di Norimberga? Poco o per nulla, dal mio punto di vista. A posteriori, sarebbe stato utile per gli attuali sedicenti storici revisionisti. Se non altro, attraverso gli atti di un processo con accuse ben chiare scritte nero su bianco, avrebbero potuto riflettere meglio prima di scrivere cazzate. E sarebbero venute fuori anche le responsabilità della Resistenza in certi atti di violenza gratuita.
In quel momento storico preciso, e non dopo, a gurra finita, c'era un bisogno viscerale di cancellare in solo colpo le nefandezze del regime fascista, il delirio di onnipotenza di un pazzo, gli orrori di una guerra. Oggi, dopo 65 anni, è facile, per chi non ha vissuto quegli orrori, parlare di lezioni di civiltà, ma sta di fatto che nessuno di noi può realmente sapere cosa avrebbe fatto e come si sarebbe comportato allora.
Io posso solo dire di essere la depositaria dei ricordi dei miei genitori e dei miei nonni e ti assicuro che certe cose non le hanno mai dimenticate e mai le dimenticheranno. A loro, come a tutti quelli che hanno vissuto quei tempi, è bastato sapere che mussolini fosse stato ammazzato. Non gliene poteva fregare di meno di un processo storico-politico.

rivolto la frittata:
cos'ha insegnato al mondo il processo a saddam hussein?
io ho imparato solo che la nuova e finta democrazia iraqena ha rinnovato un rito vecchissimo. fare un processo con la sentenza già scritta.
lo stesso che sarebbe successo in italia con un processo a mussolini.
tra l'altro con le bocce ancora in movimento.

"A loro, come a tutti quelli che hanno vissuto quei tempi, è bastato sapere che mussolini fosse stato ammazzato"

E questo è una cosa, come dicevo. Un'altra, ecc.

p.s.
l'innocente claretta petacci?
ma veniva da marte? una che si mette al fianco del dittatore, poi pretende di passarla liscia?

Un processo come quello di Norimberga sarebbe stato fondamentale per un'effettivazione defascistizzazione dell'Italia, così come per la denazificazione della Germania. Un processo formale avrebbe potuto identificare responsabilità e ruoli. In mancanza di un atto simile, si è potuta accreditare l'idea che in Italia nessuno fosse stato attivamente coinvolto nel regime fascista: tutte pedine inconsapevoli. In questa indeterminatezza furono epurati solo i pezzi piccoli e quelli che realmente erano coinvolti, grazie a connivenze, collusione, corruzione, alla fine la fecero franca

marcob, non so cosa dirti, per me c'è differenza tra la condanna a morte di un dittatore e lo sputare e pisciare sul suo cadavere e su quello della compagna, ma è solo una mia opinione, mi sembra semplicemente che la pensiamo in maniera diversa e va bene così. La colpa della Petacci era quella di essere innamorata di un dittatore, per me non è sufficiente per essere uccisi, per te evidentemente sì e di nuovo va bene così.

Quoto Eeka.

@offender, grazie che mi quoti ma mi sono resa conto di aver fuso due parole e di aver creato il fantastico neologismo effettivazione: in realtà andrebbe letto "effettiva azione di defascistizzazione"

Eeka, per quel ricordo io delle immagini che ho visto e degli atti scritti del processo di Norimberga, nessun nazista si è assunto realmente la responsabilità di ciò che commise. Molti si giustificarono dicendo di aver ricevuto ordini. Chi ti dice che non sarebbe successo lo stesso in Italia?
Addirittura alcuni nazisti non profferirono parola, poiché ritenevano il processo a cui erano sottoposti una cosa iniqua, non riconoscendo quel tribunale internazionale.

beh eeka, si capiva uguale. non capisco invece cosa c'entri l'osservazione di alessandra sul fatto che i nazisti non si addossarono alcuna responsabilità.

Alessandra: i tribunali e i processi esistono proprio perché difficilmente chi commette un reato ammette spontaneamente le sue responsabilità...

...e se tali responsabilità vengono accertate, poco importa che l'imputato continui a proclamarsi innocente...

Ecco appunto

"Alessandra: i tribunali e i processi esistono proprio perché difficilmente chi commette un reato ammette spontaneamente le sue responsabilità..."

"...e se tali responsabilità vengono accertate, poco importa che l'imputato continui a proclamarsi innocente..."

Scusatemi, ma mi pare che stiate partecipando al festival delle scoperte dell'acqua calda.
O si legge per intero quanto una persona scrive, o si evita di estrapolare solo delle frasi. Cerchiamo di seguire il discorso principale. Essere sintetici talvolta non giova e fa nascere equivoci.
Eeka, ti ho fatto una domanda e non hai risposto.

Stiamo parlando di fatti storici e ci stiamo ponendo nell'ottica di chi giudica senza aver vissuto personalmente gli orrori di una guerra mondiale. Dunque ribadisco il concetto di prima: "Quanto sarebbe stato utile un processo a mussolini e alla petacci sulla scia di quello di Norimberga? Poco o per nulla, dal mio punto di vista. A posteriori, sarebbe stato utile per gli attuali sedicenti storici revisionisti. Se non altro, attraverso gli atti di un processo con accuse ben chiare scritte nero su bianco, avrebbero potuto riflettere meglio prima di scrivere cazzate. E sarebbero venute fuori anche le responsabilità della Resistenza in certi atti di violenza gratuita.
In quel momento storico preciso, e non dopo, a gurra finita, c'era un bisogno viscerale di cancellare in solo colpo le nefandezze del regime fascista, il delirio di onnipotenza di un pazzo, gli orrori di una guerra. Oggi, dopo 65 anni, è facile, per chi non ha vissuto quegli orrori, parlare di lezioni di civiltà, ma sta di fatto che nessuno di noi può realmente sapere cosa avrebbe fatto e come si sarebbe comportato allora".

Le conseguenze storiche e politiche delle reponsabilità dei nazisti e dei facisti sono chiare a tutti. Un processo a mussolini sarebbe stato come quello a saddam hussein, con sentenza già scritta, come sostiene Marco. Con o senza ammissione di responsabilità.
Per quanto sia stato deprecabile e odioso l'aver pisciato sui cadaveri di mussolini e della petacci, meritavano la morte comunque. Anche la petacci. Un processo non avrebbe cambiato nulla in quel contesto storico e politico. I fatti parlavano da soli.


Alessandra a me sembra che abbiamo risposto alla tua domanda, che se non sbaglio era:

"nessun nazista si è assunto realmente la responsabilità di ciò che commise. Molti si giustificarono dicendo di aver ricevuto ordini. Chi ti dice che non sarebbe successo lo stesso in Italia? "

La risposta è: pensiamo che sia ininfluente: un processo formale avrebbe accertato delle responsabilità, e l'affermarsi innocente degli imputati non avrebbe cambiato nulla.

No, questa volta non sono minimamente d'accordo su chi approva la condanna a morte della Petacci. Dal punto di vista giuridico (ammesso si possa parlare di impianto giuridico per le condanne a morte di Mussolini e gerarchi catturati a Desio, ma ammettiamo per ipotesi la legittimità di un processo militare in tempo di guerra) non credo si possa trovare un capo di imputazione qualsiasi per lei. La sua uccisione fu già un obbrobrio, prima ancora della sua esposizione con gli altri a Piazzasle Loreto. Diverso può essere il giudizio morale, o quello della storia nei suoi confronti, che le può incolpare un totale disinteresse per gli atti del suo uomo e le loro conseguenze sulla popolazione e sulla nazione. Ma non mi pare avesse mai avuto voce in capitolo. Già una lady Ceausescu mi pare fosse molto più direttamente coinvolta nelle malefatte del marito. Reato di cecità, allora?
Da qui a condannare a morte ne corre. Norimberga almeno non credo avrebbe mai condannato all'esecuzione neanche Eva Braun, qualora ci fosse capitata!
Personalmente comunque sto con "nessuno uccida Caino".

ma vogliamo capirci o no?
ho detto che l'esecuzione della petacci e ancor più quella di mussolini non debbono stupire nessuno, perchè la gente, dopo vent'anni di fascismo, vissuto in prima persona, può arrivare a fare quello che è stato fatto a piazzale loreto.
aggiungo che non ho detto che sia stato giusto, ma certamente inevitabile.
e che il moralismo postumo è ovvio e molto facile.
ale, il tuo intervento sugli eventuali effetti di un processo a caldo a mussolini è ineccepibile e non capisco perchè non venga condiviso.
prova a pensare a quanto ci avrebbe scritto uno come pansa!

Anche io dico che nell'aprile 1945 fu comprensibile non solo la fucilazione ma lo stesso scempio dei cadaveri.
Però (dato che ADESSO siamo nel 2010) penso che, fatto lo sforzo di collocare i fatti nel loro contesto, si possa anche dire ciò che si pensa. Ovviamente col senno del poi.

" l'esecuzione della petacci e ancor più quella di mussolini non debbono stupire nessuno, "

Per la 20esima volta: l'esecuzione è una cosa, ecc. ecc.

", il tuo intervento sugli eventuali effetti di un processo a caldo a mussolini è ineccepibile e non capisco perchè non venga condiviso."

Perché la gente ha opinioni diverse e le esprime liberamente (se non si trova in una dittatura).

Mi spiace di doverlo ammettere visto che ci siamo beccati fino a ieri, però sono sostanzialmente d'accordo con Offender ("un processo formale avrebbe accertato delle responsabilità, e l'affermarsi innocente degli imputati non avrebbe cambiato nulla").
E anche con Carloesse ("Dal punto di vista giuridico [...] non credo si possa trovare un capo di imputazione qualsiasi per lei (la Petacci)")

dico il tutto, ovviamente, col "senno di poi" e senza il coinvolgimento emotivo che poteva essere condizionante, se non "coercitivo", nel 1945.

offender, evidentemente si continua a parlare tra sordi, me compreso s'intende.
ma non fa nulla.
posso farti un appunto?
quando riprendi una frase e fai il commentino da maestrina, a me almeno fai girare...

"Perché la gente ha opinioni diverse e le esprime liberamente (se non si trova in una dittatura)."
Appunto, Offender. Anch'io ho la libertà di esprimere le mie opinioni come mi pare senza dovermi preoccupare di sintetizzare. Ci sono discorsi che possono essere ridotti all'osso e altri no.
Io ho espresso la mia opinione in maniera abbastanza articolata e non mi piace che si estrapolino frasi dal contesto a proprio uso e consumo. Ti chiedo cortesemente di rileggere i miei post nell'ordine in cui sono, vedrai che ti apparirà molto più chiaro il senso del periodo:"nessun nazista si è assunto realmente la responsabilità di ciò che commise. Molti si giustificarono dicendo di aver ricevuto ordini. Chi ti dice che non sarebbe successo lo stesso in Italia? "
Rimetti le tessere a posto, senza incasinare il puzzle che tu stesso hai creato. Se l'immagine finale non ti piace e non la condividi è un conto. Hai tutto il diritto di non condividerla, e ci mancherebbe! Altro conto è, invece, ignorare volutamente una parte di un discorso che ha comunque un senso ed è imprescindibile dal contesto.

Detto questo, mi pare che possiamo definitivamente dire che tu avresti voluto una "Norimberga italiana" mentre io penso che sarebbe stata inutile. Ciò non implica che debbano essere le mie "opinioni riportate incomplete" ad essere messe sotto processo, perché "la gente ha opinioni diverse e le esprime liberamente (se non si trova in una dittatura)".

@marcob
E'proprio perchè "famo a capisse"!
I singoli, ma spesso ancor più proprio le masse, si sono macchiate (ed ancora oggi si macchiano) di atti di violenza ignobili e bestiali, nei quali proprio il commetterli "in gruppo" ha creato (e ancora crea)quell'esaltazione di cui il singolo, da solo, nella maggioranza dei casi non sarebbe mai capace di compiere, abbandonandosi ai propri istinti più violenti e bestiali. Come se il distribuire la propria colpa fra tanti non solo potesse dare la certezza di impunità, ma addirittura la convinzione di "fare giustizia" .
Si va dal linciaggio allo stupro di gruppo, ai pogrom antiebraici che hanno caratterizzato la storia d'Europa, allo scempio di cadaveri come a Piazzale Loreto. Tu affermi che non deve stupire, e infatti non mi stupisce, e pochi si stupirono anche allora. Ma i più galantuomini (Pertini & C, già citati) forse neanche si stuprono, o forse sì, e condannarono già allora tale barbarie.
Ed è proprio con il senno del poi che si riconoscono gli errori del prima, senza alcuna giustificazione o scusante.
Cazzo serve sennò la storia?

Alessandra, io francamente non capisco chi e quando abbia messo le tue opinioni sotto processo, né quando io abbia messo in dubbio la tua libertà di esprimere opinioni. Ho letto e riletto più volte i tuoi commenti, e il periodo estrapolata, che tu riporti continuo a non capirla, ovvero onestamente non capisco che significato abbia per te il fatto che molte persone avrebbero negato le proprie responsabilità. Detto questo sono d'accordo con marcob quando dice che probabilmente si sta parlando fra sordi, tutti compresi.

sottoscrivo l'intervento di carloesse.

ilva, vedo ora il tuo commento: non bisogna mai dispiacersi di essere d'accordo, o in disaccordo, con qualcuno :-)

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