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Lettura quotidiana della Bibbia

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25/03/2010

Commenti

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Resta il fatto, Passante, che stai ignorando la questione che ti viene posta, ostinandoti a ripetere come un mantra che la pedofilia esiste anche fuori dalla chiesa cattolica e rifiutandoti di capire che il problema è un altro.

Passante potresti metterti a ridefinire tu il problema, come appunto lo vedi tu.
Forse messo nero su bianco ti salteranno all'occhio le differenze.
Dai prova....

Il problema di certi cattolici è che credono che tutto quello che è scritto sulla bibbia sia vero.
Peccato però che la bibbia (in particolare i vangeli) siano stati: scritti, tradotti e interpretati nei vari secoli ad uso e consumo delle varie gerarchie ecclesiastiche, tanto che ora non si riesce a vedere nessuna connessione tra l'uomo vestito di bianco che predicava per la Galilea e un Lombardi, un Bertone, un Ruini o un Ratzinger.
Molti dogmi sono stati istituiti in maniera posticcia e a mio parere in "malafede".
Una domanda, ma Gesù di Nazareth di che religione era? C'è qualche cattolico che si sente di escludere i precetti della religione ebraica che Gesù rispettava?

Sulla bibbia non c'è scritto che i pedofili vadano protetti...

Offender e Paola: Volete dire che il Papa ha sbagliato. Che devo dire: si ha sbagliato credo, se è vero quello che dicono. Se lo ha fatto avrà valutato di fare la cosa migliore per il bene della Chiesa. Non credo che si possa dimettere in ogni caso. C’è il diritto canonico, e poi, chi può accettare le sue dimissioni. E’ un problema. Non è proprio una multinazionale normale. Non mi intendo di diritto canonico, ma credo che anche se il Papa dovesse sbagliare non venga meno il suo mandato. Forse sto dicendo un eresia, ma in fondo per me le cosa più importante è l’unità della Chiesa più che il Papa.
Jubal. La Bibbia è la parola di Dio. Afferma di esserla. Dalla sua prima frase fino all'ultimo Amen, le Scritture affermano che il loro autore è Dio. È scritto ripetutamente che mentre la penna usata è quella dell'uomo, le parole scritte sono quelle di Dio. Ripetutamente la fonte assolutamente unica del messaggio è affermata. Quasi innumerevoli sono le occasioni in cui l'origine umana è completamente rinnegata. Il seguito se vorrai leggerlo lo trovi qui:
http://www.laparola.net/intro/bibbia_parola_dio.php

Passante, un paio di repliche.
1) Io ho fede in Dio, non certamente nelle chiese (intese come comunità di fedeli) e men che meno nelle varie gerarchie.
2) Il testo biblico equivale alla Parola di Dio? La mia posizione è netta: NO. La Bibbia fu scritta da uomini (forse in alcuni rarissimi casi da alcune donne), persone ispirate dal contatto col "divino". Ma 2500/2000 anni fa, in un contesto storico, antropologico, sociale e culturale, diversissimo dal nostro. Ecco allora che ostinarsi a leggere e soprattutto a interpretare i testi biblici in modo letterale non solo non ha senso, ma soprattutto è pericoloso. Io sono certo che il "cuore" della Bibbia (e la bussola con cui attraversarla, dalla Genesi fino all'Apocalisse) sia molto semplice:
l'amore e la giustizia divina, la fratellanza e la libertà degli esseri umani (tutti: uomini e donne).
Con questa chiave di lettura, dove la lettera del testo (e capita spesso) si allontana (o addirittura contrasta) con questi princìpi e questi obiettivi, io non esito mai nemmeno per un attimo:
non mi metto mai dalla parte del dogma o della religione o della chiesa. Mi cerco di stare dalla parte degli esseri umani, dell'amore, della giustizia, della libertà. E facendo così, ho fede (cioè "ho fiducia") di fare (o provare a fare) la volontà di Dio.

Passante, hai risposto alle mie affermazioni, non alle mie domande.

"Non mi intendo di diritto canonico, ma credo che anche se il Papa dovesse sbagliare non venga meno il suo mandato"

Eccerto. Io invece penso che se è vero quello che dicono, il XXXXXXX dovrebbe stare in galera.

" in fondo per me le cosa più importante è l’unità della Chiesa più che il Papa. "

Per me è il male fatto a delle creature innocenti. Ma a voi integralisti (in primis Ratzinger, Sodano, Bertone e tutta l'allegra compagnia di vecchi e bavosi criminali) dei già nati non frega un c****, a meno che non siano disabili e morenti.

E francamente mi fa vomitare che esistano persone per cui il bene della chiesa viene prima della giustizia per dei bambini violentati.

Jubal: provo io.
Yehoshua (in italiano Gesù) era un ebreo osservante che, nel corso della sua vita e della sua predicazione, assestò delle evidenti spallate alla tradizione. Ad esempio il riposo del sabato, l'impurità delle donne durante il ciclo mestruale, le aperture nei confrotni dei non-ebrei, eccetera. (Dico però chiaro e tondo che, sulla discontinuità tra Gesù e la tradizione ebraica, le tesi degli storici sono diverse e addirittura opposte. A me pare convincente quella della forte discontinuità, e posso cercare di motivarla, però non ho una competenza storico-teologica tale da poter competere con studiosi veri e propri).
2) Dopo duemila anni, molti precetti in vigore nella Palestina ebraica in cui visse agì predicò Gesù, non sono più sostenibili. Un esempio per tutti: Paolo parla della schiavitù come di un fatto "normale". Per noi occidentali del 2010 è del tutto inaccettabile.

"...ma in fondo per me le cosa più importante è l’unità della Chiesa più che il Papa."
Queste parole sono di una gravità inaudita rispetto all'argomento di cui stiamo discutendo. Rapprentano la cecità totale, l'ipocrisia, il bigottismo, il più estremo dogmatismo creato dall'uomo e non da da Dio.
Questa non è fede, ma fanatismo pari a quello dei talebani o degli ebrei ortodossi e di tutti gli estremisti del mondo ai quali le religioni hanno cancellato l'anima ed il cervello.

Caro Luciano, ti ringrazio per lo sforzo che hai fatto per venire incontro alle mie domande, so che intorno a questo argomento c'è una grossa disputa (siamo lettori della trilogia di Augias tutti e due... ). Quello che mi premeva era far emergere ciò che di dubbioso c'è in una materia tanto ampia e meritoria di rispetto che è la teologia. La cosa che detesto in alcuni credenti è il non mettersi MAI in discusione e non porsi in attegiamento di ricerca, apprezzo invece tantissimo chi, nonostante la fede, cerca sempre di "guadagnare" la verità, senza pretenderla di custodirla in tasca con affermazioni del tipo: "la Bibbia l'ha scritta Dio punto e basta".
Perché se Lui l'ha scritta, l'uomo si è spesso posto nella posizione del maestro che corregge un compito...

Jubal: da credente mi rifiuto di pensare che Dio possa aver scritto stronzate atroci come (ma è solo un esempio) questa in Numeri, 31:17-18. Quando Dio ordina a Mosè di uccidere ogni maschio madianita tra i bambini, e "ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo", "ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi".
Perciò è evidente che solo una lettura contestualizzata e critica della Bibbia rispetta il rapporto con Dio. E l'unico modo cristiano per leggere la Bibbia in modo fervido è (a mio avviso) quello che indicavo nel commento di ieri. Cioè utilizzando una bussola che metta al centro l'amore, la giustizia, la misericordia, le parole di vita eterna promesse di Gesù Cristo.
Il resto (come il passo spaventoso che ho citato poco fa) è utile a capire le strade sbagliatissime e orrende in cui la religione può portarci.

E' di oggi la notizia che il vescovo di Trondheim è reo confesso di abusi su minori commessi quando era ancora solo un prete. Quando la cosa uscì, cosa fece la chiesa? Pagò per mettere a tacere la cosa, che non impedì al nostro buon sacerdote di diventare poi vescovo.

http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/07/news/vescovo_norvegese_abusi-3165650/

Ma si sa, la cosa più importante è l'unità della chiesa...

Scusate, era già vescovo quando la cosa uscì, la sostanza non cambia di molto.

Questo sconcio scandalo si sta estendendo come una macchia di olio tossico. Ed è grottescamente tragico il tentativo delle gerarchie vaticane di alzare come difesa muriccioli fatti di inconsistente sabbia.

Fate attenzione perche' la chiesa non e' il vaticano, bensi' e' l'insieme di tutti i fedeli... quindi e' vero che "la cosa più importante è l’unità della Chiesa più che il Papa."
Pero' non leggo piu' i commenti di passante quindi non so cosa lui intendesse.
I miei cugini ortodossi reputano gesu' come un buon rabbino.
Ad esempio, caro Luciano, il fatto che tu e tua moglie potete mangiare un cheeseburger, e' dovuto a Pietro, che si sogno' che il Signore gli avesse detto 'Pietro non credere impuro cio' che per me e' puro" - Atti degli Apostoli.
Ringrazia Pietro per il San Daniele quindi ;)

Tedeschi, non fare il professore di prima media, siamo adulti e vaccinati e tutti sappiamo cosa sia la chiesa, quello che Passante diceva è che anche se Ratzinger ha sbagliato, lo ha fatto comunque per il bene della chiesa.

Giorgio, il fatto che mia moglie (non io che non mangio carne) possa mangiare un cheeseburger non è dovuto alle religioni bensì alla laicità degli stati non confessionali.

Sottoscrivo Luciano

Luciano,
i miei cugini non mangiano cheesburger ne' San Daniele, perche' sono stati educati in un certo modo. La laicita' degli stati secondo me non c'entra. io intendevo "poter mangiare" nell'accezione debole del verbo potere. Non posso venire al cinema sta sera. Legalmente posso ma ho un po' di mal di testa. Non posso mangiare un cheesburger. Legalmente posso ma mi hanno sempre detto che e' peccato e anche se per me e' piu' una tradizione che un volere di D-o, non li mangio. Scusate sono un mancato professoruncolo ;)

Giorgio: noi valdesi siamo cristiani ma non abbiamo NESSUN obbligo o proibizione di tipo religioso, alimentare o quant'altro.
Una delle grandi lezioni di Gesù Cristo fu proprio questa: facciamola finita con i ritualismi.

Luciano,
dicevo prima che Gesu' non ha mai dato indicazioni alimentari, ma fu Pietro a permettere di mangiare cobi non kosher... comunque non credo c'entri molto con i preti pedofili, che e' un tema un po' piu' grave ....

Forse Giorgio non sa che il non magiare carne, come altri inutili ritualismi pseudo-religiosi, altro non erano(e purtroppo continuano ad essere che dei tentativi di risoluzione di problemi da parte di guide spirituali e capi tribù, specie ai tempi di Cristo.
Esempio: scarseggiano animali da pascolo? Allora non se ne mangia la carne. E come si impedisce agli affamati di uccidere una manzo, una pecora? Si dice loro che è il volere di Dio che ha mandato a dire, attraverso un capo spirituale, che quelle carne è impura e chi la mangia commette peccato gravissimo e arreca offesa a Dio, che non mancherà di distribuire le sue giuste punizioni.
In altre parole, tutti i rituali altro non sono che un'invenzione dell'uomo che usa l'arma della fede e della religione per avere potere sui suoi simili.
So di aver detto delle cose risapute e scontate, ma ogni tanto è bene ricordarle a qualche ostinato.

Siamo in pieno anticattolicesimo, gli immorali moralizzatori della Chiesa incominciano a essere ripetitivi e senza fantasia e sopratutto non ascoltano nemmeno. Se io avessi detto che tra la chiesa e il Papa preferivo il Papa, e invece ho detto il contrario, so già cosa avrebbero urlato. Qualcuno invece vedo che ha notato il significato importante di Chiesa. Credo che tra breve inizieranno persino a dire che il Papa è brutto. E’ il tentativo che ogni tanto vien fuori affinchè la Chiesa smetta di essere Chiesa e si uniformi al mondo, rinunci a essere eccezione rispetto al mondo. Ormai nessun comportamento della Chiesa riesce a soddisfare. Agli occhi dei suoi detrattori la Chiesa ha l’imperdonabile difetto di rendere evidente ciò che la cultura contemporanea, al contrario, cerca con ogni mezzo di nascondere, e cioè l’esistenza di un ordine gerarchico e morale connaturato alla realtà, così come connaturata all’umano è la materia oscura del peccato. Tutto questo risulta inaccettabile per certa mentalità e certi circoli ed è per questo che la Chiesa dev’essere "licenziata", per questo il suo messaggio va "insabbiato". A meno che, finalmente, la Chiesa non smetta di essere Chiesa. A quel punto, forse, e soltanto a quel punto, potranno ritenersi soddisfatti. Ma non accadrà. Sulla lettura delle sacre scritture dico soltanto che mancando la coerenza della fede che permette lo studio della parola di Dio si perde di vista la finalità principale con il pericolo di essere ridotta ad una lettura puramente letteraria, nella quale il vero Autore (Dio) non appare più. (alcuni passaggi sulla chiesa li ho presi da un articolo di Zaccuri su Avvenire)

Passante, tre cose.
1) Apprezzo molto il fatto che tu abbia la voglia di intervenire così spesso su questo tema qui, in un blog che (obiettivamente e apertamente) riporta in maggioranza posizioni diverse dalle tue.
2) Continuiamo a dire cose differenti: l'oggetto della questione non è il ruolo della chiesa nel mondo, la sua testimonianza delle parole e delle opere di Cristo, il servizio della chiesa in favore dell'umanità e dell'evangelizzazione delle persone. Il cuore della vicenda è tutt'altro: per decenni le più alte gerarchie vaticane nascosero i crimini sessuali commessi contro i bambini (anche sordi, anche orfani) da centinaia e centinaia di preti in tutto il mondo. E fecero questa disgustosa operazione nel nome di una real-politik di stampo clerico-nazi-stalinista: come ogni volta che si mette al primo e unico posto l'Interesse Supremo del Potere dell'Istituzione.
E' questo lo scandalo intollerabile e imperdonabile (imperdonabile dall'opinione pubblica...lasciamo stare il giudizio divino che appartiene a una sfera diversa).
3) Sulla lettera della Bibbia, io ho più volte ribadito proprio il contrario: SOLO una coerenza di fondo (la bussola di cui ho parlato spesso) evita letture fondamentaliste, integraliste oppure esclusivamente "letterarie".

Due commenti(ni)
1. per Luciano, sta a te decidere ovviamemte, ma credo il commento "Io invece penso che se è vero quello che dicono, il XXXXXXX dovrebbe stare in galera" sia offensivo (il XXXXXXXX e' riferito a Sua Santita'.
2. per Alessandra. il cheesburger e' vietato perche' e' scritto nella Bibbia 'non mangerai l'agnello cotto nel latte della madre' (qui D-o parla direttamente con Mose')... i principali animali che non si potevano mangiare gia' ai tempi di Gesu' erano: maiali, conigli & lepri, gamberetti, aragoste e calamari... Ora D-o non ha mai comandato di non mettere contemporaneamente in lavatrice un piatto dove si e' mangiato un pollo e uno dove si e' mangiata una mozzarella. Pero' e' diventata una tradizione. Pero' di sicuro Gesu' non mangiava carne e formaggio durante lo stesso pasto...

Un altra riflessione, che mi frulla nel crevello da un po' ... quali strumenti ha/ aveva la chiesa per identificare i preti pedofili? quali strumenti che la giustizia ordinaria non possiede? La confessione? L'osservazione diretta? Le testimonianze delle vittime?
Quello che non comprendo in pieno e' perche' si dice che la chiesa sapesse delle cose che invece la giustizia ordinaria non sapeva.
PREMETTO CHE QUESTE DOMANDE NON SONO UNA DIFESA DELL'OPERATO DEL VATICANO MA SONO UNA RICHIESTA PER SAPERE COSA NE PENSATE O COSA NE SAPETE. Perdonate lo stampatello ma e' importante che leggiate lo spirito delle domande !

Passante, come al solito giri intorno agli argomenti senza rispondere.

Passante,
io penso che il Vaticano stia davvero correndo il rischio di sbriciolarsi in questi giorni. Se non fanno immediatamente chiarezza e giustizia, il lento retrocedere del cattolicesimo nel mondo si trasformera' un un rapido precipitare. Ben inteso non me lo auguro, ma credo sia un momento molto delicato che se sottovalutato o mal gestito mettera' una bella pietra sopra quella famosa pietra su cui Gesu' edificò la sua chiesa

Giorgio, riporto il tuo commento:
"il cheesburger e' vietato perche' e' scritto nella Bibbia 'non mangerai l'agnello cotto nel latte della madre' (qui D-o parla direttamente con Mose')... i principali animali che non si potevano mangiare gia' ai tempi di Gesu' erano: maiali, conigli & lepri, gamberetti, aragoste e calamari... Ora D-o non ha mai comandato di non mettere contemporaneamente in lavatrice un piatto dove si e' mangiato un pollo e uno dove si e' mangiata una mozzarella. Pero' e' diventata una tradizione. Pero' di sicuro Gesu' non mangiava carne e formaggio durante lo stesso pasto..."

Io non so e non potrò mai sapere se Dio ha parlato direttamente a Mosè. A me sembra solo una cosa riportata dall'uomo che aveva evidentemente interessi affinchè certe carni non si mangiassero, e nessuno mi farà cambiare idea su questo.
In secondo luogo: parli di qualcosa che è diventata tradizione, ma in sostanza non contraddici quello che ho detto in precedenza. Sapresti spiegarmi, senza il filtro della fede o della religione, il motivo storico, antropologico e/o filosofico della scelta dei capi tribù di impedire il consumo di carni varie? Era questa la domanda sottintesa contenuta nel mio commento precedente.
Bada bene, non è una critica, ma una domanda sincera. Se ne sai più di me su questo argomento, mi piacerebbe informarmi.

Giorgio: infatti gli ebrei ortodossi non mangiano carne e latte insieme. E nemmeno formaggio fatto con il caglio.
Certamente Gesù era un ebreo osservante: però nel corso della sua predicazione e della sua vita superò e insegnò a superare i ritualismi. E soprattutto insegnò che non sono importanti, che non sta in essi il cuore della fede e del rapporto con Dio. Ma nell'amore per il prossimo.
COSA E COME IL VATICANO SAPEVA? Attraverso tanti strumenti: confessioni (non quelle in confessionali), denunce interne, testimonianze, lamentele, lettere, proteste, richieste di aiuto, segnalazioni di preti onesti, inchieste interne.
Ci sono centinaia e centinaia di articoli e saggi documentatissimi che da anni arrivano da tutto il mondo.
Il punto è che ora si è giunti al "punto di non ritorno", al "punto di rottura". E' un fenomeno noto (nella fisica, nella sociologia, nella storia, nella psicologia, nella politica, nella moda, nella storia, nei mutamenti epocali): qualcosa monta, monta, monta, monta ma pare che nulla accada. Finchè a un certo punto arriva il patatrac che fa venire giù tutto.
E' ciò che gli arabi definiscono (con un bellissimo proverbio): "è l'ultima pagliuzza a spezzare la schiena del cammello"

Sia chiaro: con il "patatrac che fa venir giù tutto" non intendo certo il crollo della chiesa cattolica.
Ma solo il crollo del muro di silenzio attorno all'omertà pedofila.

Alessandra, il versetto «Non cucinerai il capretto nel latte di sua madre» (Deuterenomio 14:2) e', per i credenti, parola di D-o. Dopodiche', innumerevoli rabbini hanno interpretato la parola del Signore e hanno deciso che in lavatrice piatti con sporcizie differenti non vanno mischiati. Ma in effetti ho usato impropriamente la parola tradizione, e' volere di D-o. Come applicare lo scotch al frigo prima di Shabbat per evitare di accendere la luce aprendone la porta. Diciamo che il punto di partenza e' la parola di D-o e . ah devo scappare in aeroportoooooooooo

io non ho ancora capito se giorgio tedeschi fa dell'umorismo o parla sul serio. poi per me va bene in entrambi i casi.
per quanto riguarda la domanda posta dal post, credo che il papa debba rimanere al suo posto, che è quel che si merita. sono i cattolici che si dovrebbero dimettere.

Bravo Marco, stavo per dire anch'io la stessa cosa su Giorgio. Mi pare proprio che ci voglia prendere in giro. Basta vedere come "non" ha risposto alla mia domanda.
Comunque, sono daccordo con te anche sui cattolici. Sono proprio loro che dovrebbero dimettersi.

Una sana autostima personale ci vuole, quella che nessun prete cercherà mai di far lievitare nelle persone. Ai preti piace lavorare sul senso di colpa. E questo NoN va bene.
I tempi sono maturi perchè le persone arrivino a ragionare un pochino di più - (anche se Lakoff sostiene che http://tusitala.blog.kataweb.it/2010/03/14/il-98-del-pensiero-e-inconscio/)- e smettano di affidarsi a qualcun altro per risolvere i loro problemi.
Avete letto Isabelle Filliozat : http://tusitala.blog.kataweb.it/2010/04/06/eq-non-e-la-ragione-a-guidare-il-mondo/ ??

Bravo Marco, e ovviamente Alessandra che plaude, e' come dire che, se il comandante e' inadeguato o indegno , si debbano gettare a mare l'equipaggio e tutti i passeggeri...davvero interessante come idea!
Non dimentichiamo che la funzione di ogni forma tradizionale nel suo aspetto essoterico e quindi religioso ha proprio la funzione di zattera che deve servire a far attraversare il mare dell'esistenza contingente all'essere umano. Il fine e' la salvezza dell'anima.
La chiesa, anche se fa acqua da tutte le parti, e' quella barca su cui si aggrappano moltitudini di persone e vederla affondare non e' cosa buona ne' auspicabile.Si sia implacabili con quei mostri indegni e con chi li ha coperti ma si speri che la barca alla fine non faccia naufragio perche' essa e' dall'inizio portatrice di speranza.

l'esempio non calza, uno.
togliersi da una organizzazione che non sa calarsi nel tempo che vive non significa gettarsi a mare.
io non sono credente, ma andrei piano a confondere la religione con la religione cristiana e ancor più la religione cristiana con quella cattolica.
poi, voi della vostra chiesa fatene pure quel che volete, che, come tanti altri, la speranza la cerco altrove.

Marco, tu parli da non credente dichiarato e posso capire che certi concetti ti risultino estranei. Il significato stesso della parola religione e' quello di ''religere'' di fare da collegamento tra immanenza e trascendenza implicitamente ammettendo l'aspetto triplice della costituzione dell'essere umano (soma , psiche e pneuma) e intendendo che ontologicamente il ciclo del suo essere non inizia e finisce con la semplice esistenza corporea.
Quando si parla di religione quindi (limitandoci alle forme monoteiste di origine abramica) non si fa differenza per quanto concerne l'essenza ma solo per quanto concerne la forma. E' importante rilevare come ciascuna delle tre (cristianesimo, giudaismo ed islam)sia legata ad una particolare rivelazione (altro concetto difficile da digerire per un non credente) che significa una irruzione del divino nell'umano (attraverso un supporto umano che e' il profeta scelto da Dio per quella particolare forma rivelata).Cio' che conta e' che questa non e' mai di origine umana.
Per quanto concerne cattolicesimo e cristianesimo ne parli come di due religioni ma e' una soltanto.
Infine quando mi attribuisci una appatenenza alla chiesa cattolica ti sbagli.
Per quanto riguarda la speranza ti auguro, se mai ne avrai bisogno, di trovarla in qualche cosa di saldo e permanente per non vederla prima o poi frustrata e delusa. Ogni aggancio al mondo di quaggiu' equivale a gettare l'ancora su un fondo sabbioso, e' per questo che dovresti cercare la' dove cessa cio' che non e' mai stato e permane cio' che non ha mai cessato d'essere e sara' allora , forse, che incomincerai a credere, in fondo al cuore di ognuno esiste la traccia del raggio divino che collega tutti gli esseri all'assoluto. Non importa che tu creda nella funzione della chiesa e ma potrai capire che ha la sua ragion d'essere anche se male rappresentata.

non volevo un sermone, ma se a te piace così, ok.
che le religioni non siano di origine umana è ovviamente inaccettabile per un non credente.
come tutti gli altri uomini, credenti o no, quello che cerco sono giustizia e verità.
dove guardare è un problema di ciascuno di noi.

"Ogni aggancio al mondo di quaggiu' equivale a gettare l'ancora su un fondo sabbioso, e' per questo che"

...l'uomo ha inventato la religione.

...''dove guardare e' un problema di ciascuno di noi''...certo, ad ognuno i propri orizzonti ed i propri aneliti.

...''e' per questo che l'uomo ha inventato la religione''..no, e' per questo che, purtroppo, e' cosi' diffusa l'incapacita' di cogliere la dimensione spirituale appiattiti in una miope e mutilata visione del mondo dove tutto si riduce ad ''opinione''.

Uno, inutile che ti dica a questo punto che era solo la mia opinione, l'hai capito da solo ;-)

Io però la tua visione la rispetto, e non la chiamo miope, né mutilata.

Quando si nega l'esistenza di cio' di cui non si ha conoscenza significa che la visione interiore e' limitata e mutila , per mettere tranquilla la ragione, ogni possibilita' di cui non si riesca a dare una spiegazione razionale viene semplicemente negata.
La trascendenza sfugge alla ragione , non la nega.
Un sistema tridimensionale include quello bidimensionale ma chi vive esclusivamente sul piano orizzontale spesso nega (in modo peraltro abbastanza ingenuo)l'esistenza di una via assiale. E' un po' come pretendere di racchiudere l'infinito nel finito.

Uno, se proprio vuoi obiettare, cerca almeno di leggere bene. Il mio "Bravo Marco" era in riferimento al fatto che Giorgio sembra prenderci in giro con certe risposte.
La seconda parte del mio commento, cioè la condivisione del pensiero di Marco, è comunque una mia opinione e , pensa un po' (sorpresa!), la esprimo da cristiana, purtroppo battezzata cattolica. Non comprendo proprio perché tu debba sentirti in diritto di dire "e ovviamente Alessandra che plaude", come se la condivisione di un'idea, di un pensiero fosse un "peccato grave" o come se io non avessi un'autonomia di giudizio, il che renderebbe ancora più grave la tua critica.

Io nella chiesa cattolica non credo più da moltissimo tempo. Non è più la mia chiesa.
Spero tu non abbia intenzione di venire a giudicare di nuovo le mie convinzioni.
Ti invito civilmente a non oltrepassare i limiti dello scambio di opinioni e a non metterti in cattedra, come di solito fai.

uno, è tale l'arroganza che trasuda dalle tue parole e dai tuoi traballanti costrutti sintattici che ritengo a questo punto inutile continuare a discutere con chi si crede depositario della verità.

Alessandra, l'ovviamente indicava semplicemente l'ovvieta' di un tuo intervento in sintonia con quello di Marco, vista la storia di questo blog.
Che non abbia letto bene e' piuttosto difficile vista la brevita' del commento stesso e che non abbia inteso bene e' anche escluso dalla tua stessa ammissione di concordanza di pensiero con Marco nonche' dall'evidenza stessa dei due commenti. Rimango comunque stupito , come esordito nel mio primo commento, dalla mancanza di senso logico del buttare a mare tutto tranne cio' che andrebbe buttato. Marco ritiene che l'esempio non regga, a me pare invece calzante.
Non comprendo il tuo ''purtroppo battezzata'', non vedo che danno ti possa comportare.
Per quanto riguarda il giudicare stai tranquilla, non e' mio compito ne intenzione, ma mi limiterei, al posto tuo , per coerenza, definire opinioni quelle che tu chiami convinzioni. Non ti scaldare le polveri ma per essere convinti di qualcosa bisognerebbe essere meno condizionati dagli accidenti di questo mondo. Le opinioni mutano oin continuazione, le convinzioni rimangono.

Uno, no non hai letto bene, perché hai mancato di leggere gli scambi di commenti tra me e Giorgio Tedeschi, quindi non hai proprio colto il senso di quanto ho detto, seppure in poche righe. Il dialogo era tra me e Marco ed in precedenza tra me e Giorgio.
Ripeto:quel "bravo Marco" si riferiva al commento di Marco su Giorgio e le sue "non risposte". Accetta almeno questa evidenza e non arrampicarti sugli specchi della dialettica contorta, perché con me non funziona.
E per quanto concerne le convinzioni io sono dell'opinione che queste si formano con l'esperienza e non possono basarsi sull'inconcreto. Le opinioni possono cambiare, certamente; mi pare piuttosto scontato.
Essere convinti di qualcosa non è reato, anzi, tutt'altro.

Uno: io parlo da credente. Una chiesa è un'organizzazione umana e se essa funziona male ed è gestita male da esseri umani inadeguati la soluzione è semplice: si cambia l'andazzo. Perchè ciò che per un credente conta è Gesù Cristo e non certo la chiesa. Basta leggere gli Atti degli Apostoli o le varie Lettere di Paolo e degli altri autori del Nuovo Testamento, che raccontano senza nessuna ipocrisia le difficoltà e le complicazioni interne delle varie chiese. Il fatto che il mondo cristiano (unito da alcuni punti comuni) sia poi organizzato in molte o moltissime chiese diverse è del tutto normale e in piena coerenza con il cristianesimo delle origini.
UN'ULTIMA OSSERVAZIONE sull'etica di chi non crede. Trovo davvero desolante che esistano ancora dei cristiani convinti di avere l'esclusiva dell'etica, convinti che gli atei o gli agnostici siano una specie di menomati "valoriali" incapaci di avere princìpi etici altissimi. Noi credenti dobbiamo convivere con un fatto: esiste la possibilità di giungere a un'etica di grande valore anche senza passare attraverso il contatto col divino. Così come ci sono innumerevoli cristiani che vivono e agiscono in dispregio dell'etica.

"'...certo, ad ognuno i propri orizzonti ed i propri aneliti."
e ci mancherebbe!!!!

"Per quanto concerne cattolicesimo e cristianesimo ne parli come di due religioni ma e' una soltanto.
Infine quando mi attribuisci una appatenenza alla chiesa cattolica ti sbagli."
so bene che il cristianesimo è uno. sono i cattolici ad essere un po' confusi e a credere che la loro chiesa sia unica.
tu non sei cattolico. per quel signore che sta a roma e si fa vestire di bianco dalle sorelle fontana(credo) a 5000 euro per vestitino non ti rappresenta. e perchè te la prendi così a cuore?
poi un giorno ci dirai chi sei e cosa sei.
cosa peraltro di scarsissimo interesse.

Luciano: un giorno anche a noi atei verrà concesso lo status di diversamente credenti :-)

La chiesa non e' solo il vaticano e le alte gerarchie del clero. Se si trattasse di eliminare quest'ultime sarei il primo a sottoscrivere e vedrei come pontefice qualche frate (tipo padre Pio) che ha effettivamente realizzato e messo in atto l'insegnamento di poverta' , rinuncia ed umilta' di Gesu'e che possa essere di esempio.
E' meglio eliminare l'evidentissimo marcio delle alte gerarchie e salvare quanto di buono c'e'. La chiesa e' una comunita'costituita da credenti che trovano spesso guida, conforto e sostegno a vari livelli. Non dimentichiamo tutti coloro che operano anonimamente, nell'ombra dedicando le loro vite ai piu' sfortunati ,le organizzazioni caritatevoli ed infine un insegnamento d'amore e fratellanza che tende a contrastare le tendenze dissolutive del tempo impartito ai giovani...insomma se c'e' del marcio va eliminato e se c'e' del bene va conservato. Per questo sono intervenuto sulla duplice affermazione di marco ed Alessandra, perche' e' un'affermazione senza senso e con il commento successivo ne ho spiegato le ragioni ma il sermone non era richiesto e cosi'non si intende perche' non si vuole intendere. Pazienza...

della serie: il male è ovunque, il bene è solo nella chiesa...

Uno: su Pio da Petralcina e la sua vicenda, stendo un saio pietoso.
Ricordo solo due fatti (non opinioni ma fatti):
1) negli anni Venti, su incarico del Vaticano, lo visitò padre Agostino Gemelli (cattolico, medico e fondatore del Policlinico Gemelli). Il suo referto su padre Pio fu durissimo: un simulatore.
2) papa Giovanni XXIII e Paolo VI lo tennero ai margini della chiesa: sapevano benissimo dei suoi numerosi e torbidi intrallazzi (che coinvolgevano donne e denaro).

Ho riletto con calma tutti i commenti.
Da persona qualunque mi chiedo:
"puo' una persona cristiana e cattolica seguire gli insegnamenti ed i predicati del Papa, oggi, dopo aver saputo che lui stesso ha mentito, nascosto fatti, evitato di prendere posizioni...?"
"tale persona come può ancora e tuttora fidarsi del Papa?"
.
E' qui che se il Papa fosse DAVVERO una persona per bene dovrebbe dire:
"scusate, ho sbagliato. Non sono più credibile. Lascio il mio posto a qualcuno che lo sia."
.
E' tanto difficile da dire e da fare per qaulcuno che indaga nelle coscienze altrui ?
.
Questa "morale" e/o "etica" - E' da applicarsi - a tutti gli strati della società attuale, altrimenti si ricade nella vecchia manfrina "fate come vi dico ma NoN come faccio io"

E qui si potrebbe agganciare un altro dei punti di fortissimo attrito (per usare un delicato eufemismo) tra cattolici e protestanti: cioè l'infallibilità papale (un dogma oltretutto molto recente, appena del Diciannovesimo secolo). Basterebbe già questo per far dire (se fossi un cristiano ancora alla ricerca di una comunità): "Siete della chiesa cattolica-romana? No, grazie. Mi rivolgo a un'altra"

Paola, in effetti il papa rende poco credibile qualunque cosa dica ma si dovrebbe avere il discernimento per separare l'insegnamento dal predicatore. Cio' che il papa dice rispecchia una visione tradizionale del mondo che e' comune a tutte le religioni e, il fatto che lui non sia di buon esempio, non e' buona ragione per non riflettere sui contenuti che esprime.
Marco, il tuo commento e' incommentabile....
Luciano, io ho fatto l'esempio di padre Pio perche'mi sembra uno che ha vissuto secondo il modello del Cristo molto piu' dei vari papi, vescovi e cardinali, ma un'altro mi starebbe ugualmente bene purche' seguisse con l'esempio le orme di Gesu'.
In ogni caso vedo che appartieni a coloro che tendono a denigrarne la persona e l'operato e cio' fa parte del tuo diritto di opinione cosi' come tanti lo ritengono un vero santo. Cio' che mi stupisce e' che a sostegno di questa tua posizione citi quelle gerarchie corrotte del vaticano (che quando ti fa comodo giustamente critichi) che l'hanno osteggiato per buona parte della sua vita salvo poi doversi ricredere. Una stessa fonte, per te, sembra essere ora autorevole ora indegna a seconda della convenienza e del contesto in cui la citi. Sii piu' coerente.

"...che l'hanno osteggiato per buona parte della sua vita salvo poi doversi ricredere."
nessuno ha dovuto ricredersi. sono altri quelli che hanno santificato in fretta e furia padre pio.
credo che giovanni 23 e paolo 6, se fossero in vita, la penserebbero esattamente come allora.
sii più coerente.

No, uno, la coerenza - per me - è che una persona si comporta come predica.
Papa e papà che sia.
-
L'insegnamento dal predicatore deve essere rispecchiato nei suoi comportamenti.
Punto.


Mi scuso per non aver visionato i precedenti commenti.
Ho letto solo l'ultimo intervento.Passante, dici: " In ogni caso mi aspetto che la giustizia divina sarà molto più severa di quella umana, anche per quanto riguarda i pedofili".
Se vuoi metterci un rattoppo, passi. Altrimenti, a mio avviso, hai perso un'occasione per tacere.
Io penso che i pedofili sia inanzitutto "malati" (nel seso di psicologicamente disturbati, forse per traumi pregressi).
Il Tuo Dio punendoli, non sarebbe molto magnanimo. Anzi, tut'altro.

PS: L'inferno ha mio avviso è un NON LUOGO. E' la dimenticanza eterna.

Scusate l'errore da matita BLU!

Offender: credo che in effetti la maggior parte di noi atei sia "diversamente credente".
Non è una boutade.

Uno:
1) il dottor Agostino Gemelli (che visitò Pio da Petralcina...mi rifiuto di chiamarlo "padre", dato che non ebbe figli e men che meno è il Padre) non faceva parte delle "gerarchie corrotte del Vaticano" ma era un medico che stese un rapporto "freddo" in base a evidenze documentali e anamnestiche. Esse dimostravano tra l'altro che Pio si procurava le presunte stimmate usando acido fenico comprato in farmacia.
2) Tutte le religioni avrebbero una "visione tradizionale del mondo"? Certamente no. Tre semplicissimi esempi:
A) le lotte contro la schiavitù (condizione appartenente a una visione tradizionale del mondo e purtroppo presente pure in certe parti della Bibbia) lotte che negli Stati Uniti videro in prima fila i protestanti, dai quaccheri a Martin Luther King,
B) l'impegno di vari protestanti in favore di leggi sul testamento biologico o (come in Olanda) per una normativa sull'eutanasia (cose che cozzano con una visione "tradizionale del mondo").
Perchè una fede seria e umanamente in relazione col divino è in continua evoluzione: non deve rimanere fossilizzata dentro i rapporti sociali, culturali, politici, storici, economici, antropologici di 2000 o 3000 anni fa.
Ferme restando alcune linee guida (i Dieci comandamenti...ma anch'essi adattati e aggiornati al tempo...avrebbe senso attenersi e limitarsi solo alla "lettera" di quegli antichi precetti? senza ampliarli alla realtà odierna?...l' "ama il prossimo tuo come te stesso", il CREDO e pochi altri princìpi), la comunità cristiana DEVE evolversi. Non per inseguire passivamente la corrente dei tempi ma per poterla ossigenare col proprio contributo di evangelizzazione, sempre antico perchè sempre rinnovato.
O qualcuno pensa che (se Gesù tornasse adesso) userebbe lo stesso linguaggio e le stesse parabole di 2000 anni fa?

Paola, se si parla della coerenza in un determinato contesto e riferita ad una determinata persona (mio commento a luciano), osservare che anche caio (il papa)non e' coerente e' cosa alquanto priva di senso. Per quanto riguarda l'insegnamento del predicatore se questo non si rispecchia nei suoi comportamenti allora criticherai il predicatore per ipocrisia e mancanza di coerenza ma non significa che automaticamente dovrai criticare gli insegnamenti stessi che vanno valutati per il loro contenuto e non per chi li esprime.
Marco e Luciano, a proposito di padre Pio ''simulatore'' leggete l'articolo del Prof. Ezio Fulcheri, docente di anatomia patologica e paleopatologia alle universita' di Genova e Torino, apparso oggi sul Giornale.
In sostanza, conclude Fulcheri, la scienza non ha risposte al caso delle stimmate di Padre Pio poiche' e' del tutto inspiegabile ,dal punto di vista scientifico, come tali ferite possano essersi mantenute aperte per 50 anni senza infezioni (gli antibiotici non erano ancora in uso), rattrapimenti, lesioni nervose e gonfiori. Una ferita si evolve nel tempo e non esistono sostanze chimiche (acido fenico, veratrina), che possano mantenere le piaghe continuamente aperte preservando la funzionalita' delle mani. Ancora piu' inspiegabile risulta il fatto che siano scomparse alla sua morte.
Il vostro e' il tipico atteggiamento di chi pretende di negare tutto cio' che non riesce a spiegare sforzandosi di confinare ogni cosa entro i confini di un sistema fenomenico noto e rassicurante. Sarebbe meglio avere quell'umilta' difronte all'ignoto che molti scienziati hanno proclamando che la scienza deve avere l'etica del limite.

""osservare che anche caio (il papa)non e' coerente e' cosa alquanto priva di senso.""
.
Assolutamente NO.
Ha senso, ha senso, eccome !!

Luciano confondi riforma con profezia. Per il Cristianesimo c'e' un unico profeta quindi un'unica religione. Nei secoli si sono proposti riformatori, restauratori ed innovatori da cui il formarsi di fratellanze, sette, chiese che non sono in se' delle religioni ma degli addattamenti della stessa. In questo processo di continua modificazione (verificatosi anche all'interno delle nuove nate) si e' annacquato e perso sempre piu' lo spirito iniziale (anche se il tentativo era proprio quello di restaurarlo come nel caso dei valdesi) per cui il riferimento diventava puramente ed unicamente umano svuotato di cio' che dovrebbe invece vivificarlo: la consapevolezza del mistero del divino in noi. Ogni cosa ha poi seguito le convenienze dei tempi e la tendenza dissolutrice ha prevalso sui principi.

Paola, avrebbe senso solo in un contesto in cui si ponesse un confronto tra Luciano a caio (papa).

Non vorrei sovrappormi alle discussioni in corso, ma rispondo ancora una volta sulla questione del Papa sulla quale ogni volta vengo richiamato anche se pensavo di aver già risposto. Mi sembra evidente che le contestazioni sono sul fatto che c’è stata una copertura di alcuni reati, il Papa non è lui ad essere pedofilo altrimenti sarebbe ovviamente tutto molto diverso. Sulla questione della copertura che lui ha dato voi volete che il popolo cattolico scenda in piazza chiedendo la testa del Papa, in molti modi vi ho risposto che non accadrà mai. L’unica via eventualmente spetta alla società civile e non al popolo cattolico ed è quella di spiccare un mandato internazionale di arresto, arrestarlo e sbatterlo in galera. Io non avrei niente da eccepire in quanto ho sempre detto che ci sottomettiamo alle leggi come anche Gesù ha sempre sostenuto e pagato fino alla croce. Il giudizio morale che diamo sul comportamento del Papa, noi popolo cattolico. Semplicemente ci rimettiamo al giudizio divino al quale il Papa stesso renderà conto e se ha sbagliato in questo ed altre questioni pagherà. Vi ricordo che il giudizio divino è assai più severo del giudizio umano, anche perché Dio non si basa solo su quello che esce sui giornali, lui conosce tutti i peccati commessi anche i più nascosti e che mai verranno svelati agli uomini. Quindi, come dire, siamo tranquilli perché sappiamo che non è possibile barare, e anche il Papa lo sa o almeno dovrebbe saperlo. Diciamo che ci fidiamo ancora e manteniamo la fede che non vuol dire però essere disattenti. A Luciano, sulla questione della parità tra atei e credenti in generale, direi che non credere nello spirito è invece una specie di menomazione che ha conseguenze importanti nello sviluppo, come dire, cognitivo-spirituale delle persone, e lui come credente dovrebbe secondo me, pensarla allo stesso modo. L’idea di qualcosa di superiore che sovrasta le cose del mondo. A me invece stupisce incontrare sempre più spesso, persone che dicono di essere credenti, ma in un modo così tiepido e subordinato alla vita civile da sembrare di pari importanza del possesso della tessera di un supermercato.

Uno,
ma cosa stai scrivendo ?
Ti stai arrampicando su vetri e vetrate ...

"voi volete che il popolo cattolico scenda in piazza chiedendo la testa del Papa, in molti modi vi ho risposto che non accadrà mai."
Passante,
ma chi sei tu per dire ciò?
.
Al giorno d'oggi in cui sappiamo molto sui Neuroni Specchio, NoN possiamo NoN chiedere e PRETENDERE la Coerenza, da tutti e soprattutto dal Papa.

Luciano, anche se questo esula dal discorso del post principale, in merito a Padre Pio c'è tanto di quel materiale che può capitare anche di perdercisi. Quella di Gemelli fu una condanna vera e propria nei confronti di Padre Pio (io lo chiamo padre, perché i frati e i preti si fanno chiamare così, ma potrei dire anche San Pio, o semplicemente Pio). Gemelli era già prete quando indagò, per ordine del Vaticano, sulle stimmate di Padre Pio e dalle testimonianze dirette di chi fu presente alle varie visite, non fu certo amorevole, compassionevole o umanamente comprensivo nei confronti di Padre Pio.
Secondo quanto riportato dai diversi studiosi, alla chiesa non piaceva il clamore che il frate cappucino aveva sollevato con la comparsa delle stimmate e si fece di tutto perché la gente lo considerasse un malato di mente, uno squilibrato. Non posso dire che lo fosse e non posso dire il contrario, ma sta di fatto che in realtà nessuno ha potuto dimostrare scientificamente la natura delle stimmate di Pio da Pietrelcina.
In ogni caso, vale la pena leggerne la storia completa. Di fronte a certi fatti più di uno scettico ha vacillato, ciò non toglie che ognuno può restare delle proprie convinzioni, ovviamente.

Pio da Petralcina ci porta fuori tema. Però non mi sottraggo certo alla discusione.
L'articolo sul Giornale non lo cobìnoscevo: stasera me lo leggerò con interesse. Anche se non sono un medico nè un patologo. Da credente guardo con enorme diffidenza a TUTTE queste cose a carattere sanguinolento ed espiatorio fatte nel nome di Cristo per un semplicissimo motivo: Gesù si sacrificò patì e morì come vittima una volta per tutte. Punto e basta. Le nostre vite "normali" sono purtroppo già dense di dolori e di miserie "vere" da non richiedere alcuna ripetizione extra di sofferenze, stimmate, cilici, flagellazioni, mutilazioni eccetera. Ripeto: per un credente, il sacrificio sanguinoso di Gesù Cristo (con lui non certamente felice di farlo) è avvenuto una volta. Punto e basta.

La pedofilia si perdona, l’aborto no. Parola della Chiesa
.
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa
.
Monsignor Gianfranco Girotti è il reggente della Penitenzieria Apostolica, l’organo che da secoli, secondo i dettami del Vaticano, “elargisce grazie, assoluzioni, dispense, commutazioni, sanzioni e condonazioni. E, inoltre, esamina e risolve i casi di coscienza che le vengono proposti”.
In questi giorni difficili per la Chiesa di Roma, pesantemente coinvolta in casi di pedofilia spesso coperti dalla curia stessa, la Penitenzieria ha riunito circa 600 sacerdoti per tenere un “corso di aggiornamento” a proposito delle confessioni e delle penitenze; impossibile, quindi, non parlare anche dei recenti casi che stanno minando alle basi la credibilità della Chiesa.
.
“I peccati sono sempre gli stessi, – ha spiegato monsignor Girotti in un’intervista concessa a “Il Messaggero” – semmai possiamo parlare di nuove forme di peccato. Aspetti che prima non esistevano e che ora fanno parte della coscienza collettiva. [...] Un penitente che si è macchiato di un delitto simile (pedofilia, ndr), se è pentito sinceramente, lo si assolve. E’ chiaro che dinnanzi a casi di persone consacrate soggette a disordini morali costanti e gravi (sottolineo, costanti e gravi) il confessore dopo aver, senza successo messo in atto tutti i tentativi per ottenere l’assoluzione consiglierà di abbandonare la vita ecclesiastica“.
Parole illuminanti e assolutamente credibili, se rilette alla luce dei particolari emersi a proposito dell’atteggiamento dei piani alti delle gerarchie ecclesiastiche nei confronti dei prelati responsabili di abusi e violenze su minori; per Girotti, infatti, non esiste neppure la remota possibilità che un uomo di Chiesa si senta in dovere di denunciare un “collega” pedofilo alle autorità giudiziarie dello Stato.
“Il confessore non solo non può imporgli l’autodenuncia, ma non può nemmeno recarsi da un magistrato per denunciarlo. Romperebbe il sigillo sacramentale. Una cosa gravissima. Se lo facesse il confessore incorrerebbe nella scomunica ipso facto, immediata”.
.
Ma se un qualsiasi prelato può assolvere un fedele o un uomo di Chiesa responsabile di violenze su minori indifesi, lo stesso non può fare con una donna che ha abortito, a meno che non riceva “una dispensa speciale” dal vescovo.
“L’aborto viene considerato un peccato riservato, – spiega ancora Girotti – diciamo speciale. Nel caso specifico è chiaro che la Chiesa vuole tutelare al massimo la vita della persona più debole, più fragile, e cosa c’è di più inerme di una vita che è in divenire e non è ancora nata?”.
Forse, più fragile di un embrione, c’è la vita di un bimbo indifeso, una vita turbata e violentata per sempre dall’agire di uomini che liberano così le loro frustrazioni, ricevendo poi l’assoluzione della Chiesa.
.
Il pensiero della Chiesa è ormai chiaro: la pedofilia si perdona, l’aborto no.
.
La Repubblica democratica italiana pensa l’opposto, l’aborto è un diritto, entro determinati limiti, della donna; la pedofilia è un abominio contro vite indifese.
Le problematiche che ne conseguono sono enormi, soprattutto per un Paese da sempre succube del pensiero Vaticano; e, per uscirne, servirebbe una lucida riflessione, non certo l’invio contro i magistrati che indagano di ispettori ministeriali che tanto somigliano a pattuglie di una resuscitata Santa Inquisizione.
.
Mattia Nesti
.
http://www.newnotizie.it/2010/04/04/la-pedofilia-si-perdona-laborto-no-parola-della-chiesa/

E’ inevitabile, parlando di peccati e pene, utilizzare delle scale di gravità, ed è sempre odioso vedere certe classifiche e soprattutto doverle stilare. Questo accade anche nella legislazione civile, dove poi vi sono sempre un sacco di attenuanti in base a come si sono svolti i fatti, e regolarmente qualcuno se ne lamenta. Ma sono delle tristi gare. Il giudizio definitivo su ogni cosa è il pesante fardello che Dio ha tenuto per se quando ci chiamerà per essere giudicati. Ogni giudizio terreno è provvisorio e spesso fallace.

Concordo con Pa@la.

E ribadisco la battuta già citata di mio fratello a quel francese che della cosiddetta "cattività avignonese" si faceva un titolo di vanto: "Il Papa? Se ve lo foste tenuti, avreste fatto felice buona parte degli Italiani!" (me compresa)
E' tempo che la Chiesa la smetta di interferire con la politica dello stato italiano (e con i nostri sacrosanti diritti: siamo grandi e vaccinati) in tutti i modi possibili. Da Dante (teoria dei due Soli) passando attraverso Cavour (libera chiesa in libero stato), a oggi non è cambiato niente.
Su molti temi le alte sfere ecclesiastiche dovrebbero avvere il pudore di tacere, visti gli scheletri che da millenni giacciono nei loro armadi, a partire dalle crociate per giungere all'attuale "scoperta" dei preti pedofili.

Riporto al Fuori tema: Padre Pio.
La psiche umana è così complessa e i suoi rapporti con il nostro corpo tanto misteriosi e oscuri che io, da "agnostica", sono sisposta a credere che le stimmate di Padre Pio non fossero "dolose".

.

""Ogni giudizio terreno è provvisorio e spesso fallace.""
.
Sta a noi il cercare di renderlo il più equo possibile, intanto.
O tanto per iniziare...

Passante: che ogni giudizio terreno sia (come hai scritto tu) "provvisorio e spesso fallace" è uno dei fondamenti della laicità. Ed è proprio dalla libera, aperta, spregiudicata e critica discussione pubblica che emerge (pur tra mille contraddizioni e difficoltà) un approccio meno provvisorio e meno fallace ai problemi umani e terreni.

Passante: ergo, poichè "Ogni giudizio terreno è provvisorio e spesso fallace", dovremmo rinunciarci?

E' da qualche annetto che l'umanità ha sentito bisogno di leggi (possibilmente scritte, come quelle di Mosè che, trovandosi nella necessità di tenere unita e docile una banda di riottosi, prese due appunti, anzi 10, da una forse più articolata lezione di Dio!)
Ce ne sarà pure un motivo.
Cerchiamo di accettarle, rispettarle, pagare le dovute sanzioni in casi di infrazione...oppure rimandiamo tutto all'ALDILA'?

Adesso comincio a capire perchè si parla tanto di processo breve.
:-)

Ilva, ah aha ah aha (processo breve !!ah ah ah)
.
Luciano e tutti Voi
:
Avrei piacere di ricopiare questo specifico Post e tutti i suoi interventi, così come sono, nel mio Blog
:
http://tusitala.blog.kataweb.it
.
Ne farei un Post unico.
Apparireste così come apparite ora.
.
Mi concedete l'autorizzazione ?
.
Grazie in anticipo

Pa@la- Farinata - Tusitala

certamente sì.

La giustizia terrena non esiste. E’ un misero e grottesco tentativo di fare Giustizia. Ma pensate se fosse possibile applicare i metodi d’indagine Divini e scoprire tutti i reati commessi, non sapete quanti assassini, stupratori, sfruttatori, mafiosi o anche solo evasori di tasse, sono in circolazione, le carceri non basterebbero e le chiese sarebbe vuote. Basta andare alle partenze per i paesi esotici e vedere quanti uomini partono per quelle destinazioni, non tutti vanno per turismo. Tutte persone rispettabili nel loro paese. L’unica speranza per chi ha sete di giustizia è l’esistenza di Dio. Con questo, certo che bisogna fare le leggi e anche applicarle e farle rispettare, ma la giustizia vera resta solo una speranza.

Paola, se vuoi accettare i miei rari e distratti interventi (scarsa attenzione ad approfondimenti, refusi and so on),
ne sono onorata!

Posso aggiungere?

Passante, hai stufato.
Siccome dobbiamo trarre da tutta la discussione una morale che vada bene per tutti (credenti e non), io direi abbiamo Questa Vita:
cerchiamo , ognuno nel suo piccolo, di gestirla al meglio eticamente, politicamente, in termini di giustizia sociale e non....
Il resto, per il momento, è fumo!
Nient'altro che fumo...

Come etica (giusto per prevenire obiezioni), per me, vale sempre quella di Kant che cito a braccio:
comportati in modo tale che, se tutti si comportassero come te il mondo sarebbe migliore,

Ilva, non comprendo perche' Passante ti abbia stufato per il solo fatto di aver menzionato una verita' nota in tutte le forme tradizionali (religiose e non) anche se espressa in modi apparentemente diversi. Il ridurre l'essere umano al solo aspetto corporeo e psichico e' una triste riduzione della sua realta' ontologica la cui comprensione rimane il fine piu' importante del nostro breve apparire terreno.
E' poi una bella pretesa trarre una morale che vada bene per tutti (cosa del resto impossibile) dopo aver appena detto ad un tuo interlocutore che con quanto afferma ha stufato. Bel modo di stabilire una morale comune per una che tiene tanto alla laicita' ed alla democrazia.
Quando ti riferisci a questa vita che abbiamo faresti bene aggiungere ''in prestito'' ed e' proprio questa ad essere fumo in confronto all'altra.
E' giusto quanto dice kant nella frase da te citata ma ricorda anche che Kant ha sempre avuto presente Dio e la sua grazia che alla fine e' la sola che puo'donarci la capacita' di essere degni di lui con un giusto comportamento. (leggi''La religione nei limiti della sola ragione''

E se io, da non credente, mi arrendessi all'imperfezione di un mondo certo, invece di perdermi in congetture sulla perfezione di un mondo incerto? Nessuna delle due vie pare essere assolutamente giusta e vera. Tutto sta nell'avere fede. Diffido sempre di chi mi dice di lasciar stare il mondo terreno a favore di quello celeste. Anche chi crede, penso, debba tenere bene in conto la giustizia terrena, poiché è su questa terra che ci si guadagna il paradiso. Penso, per tornare alla domanda del post, che se il papa omertoso si dimettesse, ne guadagnerebbe un pezzettino...

Jubal, uno è convinto di conoscere la verità. Non serve discutere con uno così. Passante è convinto che si possa diventare gay guardando il Grande Fratello, valuta tu se vale la pena discutere con uno così :-)

Vabbè, signore e signori amici del blog di Idefix, mi sembra chiaro che qui abbiamo non "Uno" ma ben due(!!)predicatori estremisti, convinti che la loro posizione ed il loro pensiero siano in assoluto giusti, unici ed indiscutibili. Insomma, sono loro i despositari della Verità e dello scibile divino, (che scoop!)
A voi due signori, Uno e Passante, rivolgo una domanda:
se siete davvero convinti di essere solo di passaggio in questa "misera, "orrenda vita terrena", dove nulla ha importanza se non il momento del passaggio nell'aldilà, perché darvi tanta pena nel venire a bacchettare, criticare, giudicare, minimizzare le opinioni degli altri con severità e rigidità da inquisitori medievali?
Tutto questo a me sembra profondamente patologico e concordo con Ilva: avete stufato, entrambi.
Non volete rassegnarvi all'idea che la libertà di espressione ed opinione è ormai sancita da secoli e che non esiste una sola verità, ma molteplici.
Nessuno viene a criticare le vostre scelte di vita "ascetica", ma non avete il diritto di criticare e giudicare quella degli altri.
Smettetela, per favore, di fare i maestri e soprattutto di cadere in continua contraddizione.

Mah, offender, vale la pena tentare almeno tre volte... poi posso anche sbattere i miei piedi e far cadere la polvere dai miei calzari, se la cervice è davvero così dura... :))

Infatti Ilva, io apprezzo il tuo tentativo, ma il problema è proprio questo che tu involontariamente ci fai notare. Esistono molti che adottano comportamenti oppure ne prescrivono dicendo, ecco questo è il modo giusto di comportarsi per il bene di tutti. Anche la mafia alle sue origini e in parte ancora oggi è una sorta di mutuo soccorso che opera per il bene di tutti, tranne ovviamente per gli ignobili che proprio non la vogliono capire. Oppure le chimere dei socialismi e comunismi realizzati in nome di principi resi vani e infangati dalla pratica. Mi spiace dirlo ma nel regno umano incontro sempre e ovunque cattivi esempi per non dire terrificanti.

Complimenti offender, commento molto articolato con argomentazioni di gran spessore che inducono a riflessioni profonde.

"Oppure le chimere dei socialismi e comunismi realizzati in nome di principi resi vani e infangati dalla pratica."
--Passante--

Mentre le Crociate, le Inquisizioni e la Pedofilia, non sono cattivi esempi per non dire terrificanti, di una chimera non certificabile, solo perché sposta tutto nel regno dell'ignoto che è la morte???
Si può dire che chi fonda le proprie sicurezze sull'ignoto è ignorante?

uno, che ti aspetti da un essere inferiore che vive in due dimensioni, monco della spiritualità che tu invece padroneggi?

Alessandra, il motivo per cui ti scaldi sempre tanto e' che metti tutto sul piano personale e non su quello concettuale. In altre parole il tuo ego si mette in competizione e si sente ''toccato'' quando le opinioni che esprimi vengono messe in discussione o quando vengono rilevate delle palesi contraddizioni. Eraclito scriveva: ''Opinioni: balocchi per fanciulli''; il Budda considerava l'opinione una malattia. Molto spesso negli scontri tra opinionisti prevale e conta soltanto averla vinta e non la verita', conta nutrire l'ego mai sazio.
In quello che scrivo non v'e' alcunche' di personale e non pretendo di essere inventore, custode o depositario di verita' alcuna; una verita', caso mai, si puo' conoscere, non possedere e cio' che esprimo rispecchia semplicemente quella visione tradizionale del mondo comune in tutte le forme tradizionali della storia dell'uomo e nelle quali la presenza del sacro (se parliamo di rivelazioni sotto l'aspetto religioso) e' una costante che regola l'esistenza ed il destino dell'uomo. I principi ultimi cui ogni forma tradizionale fa riferimento sono comunque sempre di ordine metafisico.
Il mio intento si limita ad un invito alla riflessione, a volgere lo sguardo al cielo..

"I principi ultimi cui ogni forma tradizionale fa riferimento sono comunque sempre di ordine metafisico."

Per te esistono principi ultimi, per me no. La vuoi capire?

Non ne avevo dubbi offender, il buffo e' che lo dici come se ne fossi fiero...

E' semplicemente un dato di fatto, e più che io ad andarne fiero sei tu che non accetti e bolli come inferiori coloro che hanno questa visione delle cose.

Uno, io non ti ho chiesto "predicozzi" e non ti ho chiesto di fare il pastore della mia anima.
Sei di una presunzione e di un'arroganza oltre ogni limite.
Tu vieni qui a distribuire "saggezza" e spritualità come se fossi il verbo incarnato e non solo a me, ma a tutti. Datti una calmata. Acetta semplicemente il fatto che ognuno di noi gode di autonomia di pensiero e di giudizio.
"una verita', caso mai, si puo' conoscere, non possedere". Appunto! Ma tu ti poni come "il gran Maestro". E' il tuo atteggiamento che infastidisce e non poco. E da quanto leggo, non sono l'unica a pensarla così.
Ti senti superiore? Buon per te, ma non rompere le scatole agli altri.

L'uomo non è né angelo né bestia, e disgrazia vuole che vorrebbe far l'angelo ma fa la bestia.

Blaise Pascal. (giansenista)

Offender cerca di capire che io accetto l'evidenza di quanto dichiari , non vedo perche'non dovrei ed in questo non ho alcun motivo di giudicare qualcuno inferiore e qualcun altro superiore.
La diversita' tra le due posizioni e' che mentre tu non riesci a vedere dalla prospettiva che ti indico (e quindi la neghi) io conosco benissimo, per esserci passato, il panorama che si gode dalla tua postazione. Basterebbe pero', con una metafora, ragionare sul fatto che e' la terza dimensione che da' spessore allo spazio e questo racchiude nelle sue infinite sezioni tutti i piani orizzontali possibili senza escluderli.
Una visione spirituale del mondo quindi non lascia fuori nulla di ''umano troppo umano''.
Alessandra, l'arroganza fa presa ed infastidisce laddove sonnecchia altra arroganza altrimenti merita solo di essere ignorata o compatita.

Rileggiti le tue parole:

"incapacita' di cogliere la dimensione spirituale appiattiti in una miope e mutilata visione del mondo"

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