Giorgio Bocca

MASSIMO GRAMELLINI intervista GIORGIO BOCCA sulla Stampa del 30 gennaio 2010
Ecco il testo.

"Non sono uno snob ma odio la gente"

Il pessimismo allunga la vita. E mantiene dritta la schiena. Quella di Giorgio Bocca è drittissima, e non solo per metafora. All’alba dei novant’anni l’arzillo catastrofista cuneese ha pubblicato un saggio dal titolo molto giorgiobocchesco - Annus Horribilis (Feltrinelli) - scritto in una lingua limpida e densa come i torrenti delle sue valli.

Prima pagina del libro e subito un cittadin per terra: Gianfranco Fini. La sinistra lo adotta e lei gli spara addosso?
«È il tipico carrierista che difende le forme della democrazia, ma nella sostanza permette al sultano di continuare a governare».
Bene, siamo partiti leggeri.
«Chi vuol fare carriera non dovrebbe mai dire quello che pensa. Nel 1948, ero alla Gazzetta del Popolo, mi chiesero per chi avrei votato al referendum. Ma per la Repubblica, risposi io, ingenuo. Stupore assoluto. La Sip, padrona del giornale, sapeva che la sinistra voleva nazionalizzare l'azienda e tifava per i monarchici. Da allora il direttore Caputo mi fece mangiare merda. Ogni notte in tipografia urlava: chi è il coglione che ha passato questa notizia? I colleghi si aprivano come il Mar Rosso e in mezzo rimanevo io… Il mondo è pieno di servi».

Lei se la prende molto con gli urlatori da talk show.
«L’avvocato Ghedini… Ogni volta che lo vedo mi contorco sulla sedia dalla rabbia. Potessi, lo strozzerei. Ti portano via la parola come delle iene. La tv è una rovina per la democrazia. Non insegna ad ascoltare, ma a urlare».

E naturalmente il grande burattinaio dello spettacolo resta Lui.
«Lui è un maestro in queste cose. Ricordo quando intervistai Craxi per le sue tv. Arriva Bettino e mi saluta con tono minaccioso: “Professore, come va?” Berlusconi sparì subito in regia. E guardando l’intervista capii poi il perché. Io ero ripreso sempre di nuca (cominciavo a essere un po’ calvo) e Craxi in primo piano, ridente e sfottente».

Lei ha sempre avuto un debole per il segretario socialista...
«È stato il Machiavelli della corruzione mentale degli italiani. Il suo celebre discorso alla Camera: siccome rubiamo tutti, non ruba nessuno».

I suoi seguaci dicono che ha pagato solo lui, non i capi comunisti.
«I leader del Pci non avevano bisogno di rubare: ricevevano i soldi dall’Urss. E poi per loro rubare era ancora un delitto. Adesso non c’è più differenza, se non che a destra si ruba in grande e a sinistra in piccolo. Non è tanto il denaro che li affascina, ma l'idea di farla franca. Durante il fascismo uno che rubava era fuori dalla società. A rubare erano pochissimi, Ciano, Farinacci. I piccoli gerarchi non rubavano».

La accuseranno di parlar bene dei fascisti, pur di parlar male dei contemporanei.
«Si era onesti perché c’era poco da rubare. La piccola borghesia aveva delle virtù. Poi i soldi hanno corrotto tutto. Conoscevo dei socialisti, a Cuneo, che facevano campagna elettorale in bicicletta. Dopo è arrivato Craxi e ho iniziato a vederli girare in automobile. Prima ai comizi bevevano vino acido. Poi davano banchetti».

Gli ex comunisti sembrano essersi adeguati.
«La fedeltà è una delle virtù civili. Sono un partigiano e resto fedele alla sinistra anche quando fa delle coglionerie. Perché ne fa… Il capolavoro è stata la Puglia. Quel D’Alema… Uno odioso a tutti, un piccolo gerarca. Questa sua fama di intelligenza che consiste nel fare sempre le mosse sbagliate».

E il sindaco della rossa Bologna inguaiato dall’amante?
«Mi sembrano piccoli peccati. Un tempo impensabili, perché c’era il controllo della classe operaia sul candidato. Ma ora la classe operaia non esiste più».

Immagino che il gossip le faccia venire l’orticaria.
«Signorini e Corona sono due personaggi che in una società normale la gente si vergognerebbe di far entrare in casa. Berlusconi ha capito che i peccati sessuali sono un’arma di potere. Fa politica con un giornale di gossip e così riesce a uccidere gli avversari. Guardi quel Boffo come è stato giustiziato».

Lì Signorini non c’entra. È stato «Il Giornale», oggi di Feltri e un tempo del suo amato nemico Montanelli.
«Montanelli era un attore, con tutti i difetti degli attori, ma una brava persona incapace di colpi bassi. Certo, un contaballe… Durante la resistenza, ha raccontato così tante balle sulla sua amicizia con i partigiani che alla fine i fascisti sono stati costretti a metterlo in galera. Però era un uomo dell’Italia onesta che non rubava».

E il suo successore?
«Di Feltri non penso niente, perché mi fa paura».

Giuliano Ferrara?
«Un altro pazzo, ma mi è simpatico. Il Foglio è l’unico giornale culturale che esista in Italia».

I terzisti?
«Fanno i finti tonti. Chi non sta né di qua né di là finisce inevitabilmente per andare di là. Perché non c’è mediazione possibile: i ladri sono ladri».

Nel libro cita una battuta di Confalonieri su Berlusconi. «È come Anteo, se lo butti a
terra, moltiplichi le sue forze».
«Berlusconi è pericoloso perché è abile, furbo. Usa tutti i mezzi, anche quelli illeciti come la diffamazione. È un fondatore di imperi, la forza bruta del capitalismo che distruggerà il capitalismo. Dal punto di vista clinico, un megalomane. Quando lavoravo per lui ricordo le telefonate alle otto del mattino, la segretaria che prima di entrare nel suo ufficio mi obbligava a mettere la cravatta che teneva nel cassetto».

I veri tiranni preferiscono essere temuti più che amati.
«I megalomani vogliono essere amati anche dalle persone che atterriscono… Aveva una tale smania di ottimizzare tutto che un ex giocatore di basket lo seguiva con un cronometro manuale e prendeva il tempo delle sue conversazioni. Per cui tu eri lì che parlavi con Berlusconi e quello ogni trenta secondi ci interrompeva: Dottore, sono passati trenta secondi… Dottore, è passato un minuto…».

Si rassegni. Quell’uomo vuol essere amato ed è amato.
«Gli italiani invidiano chi ha un euro più di loro, ma oltre un certo livello di ricchezza l’atteggiamento cambia. Lo straricco è ammirato. Pensi all’Avvocato».

Lei non va matto per «la gente».
«Il popolo sovrano è pronto a tutti i delitti. La storia d’Italia l’hanno fatta le minoranze. I Mille di Garibaldi e della Resistenza, minoranze estreme che muovono un popolo egoista, grigio. È stata la Chiesa a diseducarlo con confessioni e giubilei. Della religione cattolica mi piace la pietas, non il perdono generalizzato».

Diranno che è uno snob.
«L’unico che tenta di esserlo è Sgarbi. Ma l’italiano è il contrario dello snob. Noi siamo melodrammatici».

Come la tv?
«La tv è una Filodrammatica: tutti nella vita recitano come se fossero in tv. La guardo molto. Spesso mi addormento davanti. Ormai è una ripetizione di tutto. Persino il cattivo gusto è diventato difficile da rinnovare».

I comici?
«Questi di Zelig non fanno proprio ridere. Neanche Macario mi faceva ridere. Totò sì, per le mosse da marionetta. E Sordi per il suo cinismo, certo non per l’umorismo. L’umorismo è sconosciuto agli italiani. È una specialità degli ebrei americani».

Cosa guarda, allora?
«Lo sport. Almeno il calcio è autentico».

Sicuro? Girano tanti di quei soldi anche lì.
«Ma almeno i calciatori corrono, si feriscono continuamente. Le partite sono vere».

E la sua Juve?
«Ciro Ferrara! L’allenatore non è il suo mestiere. Questa Juve non ha un gioco. A me piace quello del Genoa, Gasperini».

E Obama le piace? Il 2009 è stato abbastanza horribilis anche per lui.
«Ha una cattiva stampa, ma ce la mette tutta. Forse ha suscitato troppe speranze. È difficile imporre delle novità a un Impero: alla fine lì sono i militari che decidono».

Lo scrittore Martin Amis sostiene che ci sono troppi vecchi al mondo e propone un’eutanasia obbligatoria al compimento dei 70 anni. Lei ormai è fuori pericolo.
«Quell’idea c’era già in un racconto di Buzzati. Magari ci arriveremo. Mi sembra la grande vendetta di Hitler. Il dominio dei più forti sui più deboli».

Lei scrive, legge, si emoziona, si indigna, mangia con appetito. È davvero così terribile diventare vecchi?
«Quando ero giovane e forte avevo coraggio. Se ripenso a quei venti mesi di guerra vissuti come una splendida vacanza… Andavo in giro col mio fucile convinto di essere immortale. Adesso mi sento fragile e ho così paura di tutto che non esco quasi più di casa. La morte è una fregatura, ma l’immortalità non mi attira. La noia è micidiale a 90 anni, figuriamoci a 200».

Ai vecchi saggi si chiede di predire il futuro.
«Il genere umano sta andando verso l’autodistruzione. Siamo troppi e il mondo è troppo piccolo per noi».

In che cosa crede un pessimista universale?
«Nella dignità dell’uomo. I ladri sono degli stupidi che si fregano da soli».

Ci regali almeno una speranza. Anche piccola, la prego.
«Se viene di là, le offrirò l’unica cosa veramente buona che esiste al mondo. Un bicchiere di vino».

Comments

[Scritto da: offender]

Che cosa c'è di autentico in Italia. Il calcio. Certo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: mi sa che, nella foresta, ti soffermi su un dettaglio che, tutto sommato, appartiene alla vita privata e ai gusti personali di Bocca. Tanto più che (con quella frase)lui si riferisce al gesto agonistico, al contrasto fisico/tecnico tra i giocatori. Ed è quello che gli pare "autentico".

[Scritto da: marcob]

però quella frase sul calcio ha infastidito anche me. e dire che mi riconoscevo al 100 % in tutto quello che diceva pur non avendo vissuto la sua vita e le sue esperienze.
poi mi sono riletto l'intervista e ho pensato che bocca non ha detto niente di più di quello che è sotto gli occhi di tutti, e che tutti dovrebbero vedere.
non vedere per molti è soltanto non voler vedere, perchè si ritiene vantaggioso guardare da un'altra parte. l'alibi dell'informazione non regge più, almeno non regge per tutti.

[Scritto da: luciano / idefix]

Confessa una cosa molto semplice: che in questa orribile televisione in gran parte fasulla lui si diverte a guardare il calcio perchè nell'agonismo dei giocatori trova dell'autenticità. Tutto qua.

[Scritto da: offender]

Certo Luciano, infatti nessuno lo condanna. Semplicemente esprimevo il mio disaccordo :-)

[Scritto da: Artemisia]

Grazie per la segnalazione.
Il concetto che le grandi cose in Italia sono state fatte da una minoranza illuminata mi ricorda "Il ritorno del Principe" di Scarpinato che ho appena finito di leggere.
So che lo hai letto anche tu.
Stesso tono disincantato.

[Scritto da: ilva]

Molto lucido e schietto, Bocca. Direi di più in questa intervista che negli articoli un po' fumosi degli ultimi tempi.
Tanto di cappello!

Mi sa che parlando di vino, si riferisse al Dolcetto di Dogliani, un vino che lava, che epura palato e parole...meglio dell'acqua santa!
A Dogliani, Bocca (o sua figlia non so bene) ha una casa. Detto per inciso, ce l'ha pure (in un posto inculatissimo) Renato Curcio.

[Scritto da: offender]

In ogni caso condivido anche parecchie delle cose che dice.

[Scritto da: offender]

Ilva, mi sembra che il posto in cui Curcio ha la casa sia adatto a lui :-)

[Scritto da: luciano / idefix]

Il vero punto dolente (dolentissimo) dell'intervista di Bocca è un altro.
Che lui è juventino.
Mentre io sono del Toro.

[Scritto da: luciano / idefix]

Il ritorno del principe (di Roberto Scarpinato) è un libro che andrebbe studiato a scuola.

[Scritto da: offender]

Luciano :-)

[Scritto da: ilva]

offender: no comment.

[Scritto da: offender]

Ahi ahi ilva,devo avere toccato un tasto dolente, mi spiace.

[Scritto da: ilva]

Dolente no. Diciamo che ho una mia opinione in merito che preferirei non rendere pubblica. ;-)

[Scritto da: offender]

Ah ok, io invece la mia opinione non ho difficoltà a renderla pubblica ;-)

[Scritto da: pensierini]

Grande Bocca! L'ho sentito da Fazio, alla sua età così lucido e sicuro! Chapeau.

[Scritto da: ilva]

Offender: rendila pubblica, allora. Mi sa che abbocco all'esca :-)
da ingenuo pesce qual sono!

[Scritto da: luciano / idefix]

Ilva e Offender: provo a far da interprete?
Mi pare di intuire questo:
l'opinione (esplicita) di Offender è che IL RITORNO DEL PRINCIPE sia un gran bel libro civile da diffondere il più possibile, mentre sullo stesso libro Ilva ha molte riserve.
O sbaglio?

[Scritto da: offender]

Ilva: la mia opinione è che Curcio è un bastardo assassino (non farmi spiegare che si può essere assassini anche senza sporcarsi le mani in prima persona) e che dovrebbe essere in galera a marcire fino alla fine dei suoi tristi giorni anziché in una casa per quanto in culo a qualsiasi cosa.

[Scritto da: Paolo Cioli]

Le ultime interviste A Bocca ti offrono delle risposte di un'ovvietà smontante. Poi ci ragioni un pò su e capisci vhe è qui la sua forza: saper descrivere senza metafore o eufemismi ciò che tutti vediamo e capiamo , ma di cui, spesso, non osiamo parlare, per paura, opportunismo,conformismo, spirito di adattamento.I grandi vizi della borghesia, ora passati anche all'ex proletariato, che sempre ricorda Bocca.
Paolo Cioli

[Scritto da: luciano / idefix]

Quando troppi "chierici" tradiscono, chi dice semplicemente la verità con parole chiare e semplici svetta sugli altri.

[Scritto da: Alessandra]

Seguite Bocca che in questo preciso istante è ad Annozero su RAi 2. E c'è anche l'immancabile Mavalà Ghedini, quello che fa contorcere Bocca (secondo le sue sichiarazioni).

[Scritto da: luciano / idefix]

Accidenti! Sono arrivato troppo tardi.

[Scritto da: ilva]

Anch'io arrivo tardi, molto tardi, per motivi vari.
NON POSSO però NON rispondere
a OFFENDER.

Mi spiace ma il mio disaccordo è totale: Curcio ha commesso, per un ideale distorto fin che vuoi, ma pur sempre per un ideale, molti errori su cui ha poi recitato un Mea culpa, non inficiato nella sua credibilità, da dubbi.
Non si è infatti dichiarato "pentito" , il che avrebbe significato comportarsi da vile e da opportunista, MA HA SCONTATO BEN 24 ANNI di carcere, pagando il suo debito con la società...e credo pure gli interessi.

Non ti sembra sufficiente?

[Scritto da: offender]

"Mi spiace ma il mio disaccordo è totale"

E di chi ti dispiaci? Da quando il disaccordo è un'offesa? Non mi tocca assolutamente che tu sia un disaccordo :-)

"Curcio ha commesso, per un ideale distorto fin che vuoi, ma pur sempre per un ideale, molti errori"

Sì, sì, si può dire di tantissimi altri simpatici personaggi della storia.

" MA HA SCONTATO BEN 24 ANNI di carcere [...] Non ti sembra sufficiente?"

No. Nemmeno 50 lo sarebbero.

[Scritto da: ilva]

Allora mettiamola così. Sono strafelice di essere on disaccordo con te.
Anzi, di esserlo in termini ancor più radicali. :-)

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: il giudizio morale ed etico è un conto, quello giudiziario è un altro.
Per il primo, sei liberissimo di pensare che Curcio debba patire le pene dell'inferno. (Io la penso diversamente, perchè da quel poco che so mi pare che il suo percorso di vita lo abbia portato a diventare una persona diversa da quello che era trentacinque anni fa).
Ma dal punto di vista della legalità, piaccia o non piaccia, le cose stanno così: il cittadino Renato Curcio ha pagato il suo debito con la giustizia.
Riassumo i fatti: se ricordo bene, lui fu arrestato la prima volta nel 1974 e (dopo essere evaso) è stato arrestato la seconda volta all'inizio del 1976, quando fu ussica in uno scontro a fuoco la moglie Mara Cagol. Non certo per giustificarlo (la mia condanna politica, etica, storica del brigatismo fu all'epoca ed è anche adesso netta), ma Curcio non ha mai commesso direttamente crimini di sangue, d'altro canto non si è mai dissociato né pentito esplicitamente dalla lotta armata e rivendicò tutte le azioni brigatiste, criticando però davanti ai giudici le sue precedenti scelte.
Condannato, ha scontato interamente la pena.
Io (da laico e da credente, da uomo di sinistra) ho fede/fiducia che le persone possano cambiare e redimersi.

[Scritto da: offender]

"Ma dal punto di vista della legalità, piaccia o non piaccia, le cose stanno così: il cittadino Renato Curcio ha pagato il suo debito con la giustizia."

Hai ragione. Ma non sempre questa cosa ci lascia soddisfatti. Se uno stupratore viene condannato a tre anni di galera, e li sconta, ha pagato il debito con la legge. Ma non ci resta un po' di amaro in bocca?

"Curcio non ha mai commesso direttamente crimini di sangue"

E' vero Luciano, ma la stessa cosa si può dire anche di svariati dittatori. Io non ho pietà per i terroristi, non ce la faccio proprio, di qualunque colore siano.

[Scritto da: luciano / idefix]

Qui stavamo parlando di Renato Curcio (per cui, ripeto, io non ho nessuna simpatia nè tantomeno nessunissima affinità politica...ma questo non ha importanza) e non c'entrano nulla nè gli stupratori nè i dittatori.
Certo che resta l'amaro in bocca, l'amarissimo in bocca: la stagione della violenza politica in Italia fu terribile, costò sangue, morti, feriti, dolori, lutti, vuoti insanabili, famiglie e affetti spezzati per sempre, probabilmente compromise irreparabilmente la speranza di un profondo cambiamento riformista nel nostro paese.
Ma premesso tutto ciò, tenuto presente questo tremendo peso (privato e pubblico), pensando che ognuno farà i conti con la propria coscienza e pretendendo che i responsabili (ad esempio Cesare Battisti) saldino il proprio debito con la giustizia, cosa fare di chi questo debito lo ha pagato?
Continuare a considerarlo un appestato oppure (se ha compiuto un percorso di reinserimento e di redenzione) accoglierlo a braccia aperte nella comunità?
Io penso che debba valere la seconda opzione.

[Scritto da: offender]

Stupratori e dittatori non c'entrano nulla, semplicemente volevo evidenziare che un debito saldato con la legge non significa necessariamente che giustizia è stata fatta.

Ammiro il tuo voler accogliere a braccia aperte anche il più spietato dei criminali, se ha pagato il proprio debito con la giustizia. Però ti faccio una domanda: accoglieresti con la stessa benevolenza, che so, Giuseppe Valerio Fioravanti o Francesca Mambro? Io su di loro ho la stessa opinione che ho di Curcio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Intanto non si tratta di "benevolenza".
Comunque la risposta è: a parità di condizioni, sì, certo.
Perchè non è questione di essere (o essere stati) terroristi neri oppure rossi, o criminali comuni, bensì di aver pagato il proprio debito con la giustizia. E di aver compiuto un percorso di reinserimento.
(Cosa che, ad esempio, NON aveva fatto uno come Izzo, l'assassino del Circeo. E con lui e le sue nuove vittime gli orrendi risultati si sono visti)

[Scritto da: offender]

Ok, Luciano, il tuo discorso ora mi è chiaro.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender, spero che sia chiaro: io (che sto a sinistra) per i brigatisti rossi non ho nè ho mai avuto nessunissimo tipo di simpatia o di affinità nè politica nè umana. Li ho sempre considerati nemici.
Negli anni Settanta la differenza tra me (che ero del PSI) e il PCI erano altre:
1) a differenza del PCI, io non pensavo affatto che TUTTO il cosiddetto "movimento" (studentesco e operaio al di fuori dei partiti tradizionali) fosse a rischio di terrorismo o di sbandata violenta,
2) a differenza del PCI, io pensavo che le responsabilità della Democrazia Cristiana nella crisi italiana fossero enormi,
2) di conseguenza, a differenza del PCI, io pensavo che la soluzione per l'Italia non fosse il compromesso storico (cioè l'accordo con la Democrazia Cristiana), bensì la creazione di un'alternativa di sinistra che potesse riformare radicalmente il sistema politico del nostro paese.

[Scritto da: offender]

Luciano, il tuo discorso è chiarissimo e rispetto la tua opinione benché diversa dalla mia.

[Scritto da: marcob]

io credo una cosa, leggendo la vostra interessante discussione:
la giustizia in fin dei conti è solamente l'applicazione della legge, nello stesso modo, nei confronti di tutti i cittadini.
poi, secondo qualcuno, la legge può essere sbagliata e non prevedere una pena adeguata, ma la legge è quella e quella va applicata, finchè un parlamento non la cambia.
un condannato, scontata la pena, è pari con tutti.
se non fossi convinto che la sua colpa è stata pagata, ci sarebbe un'unica spiegazione:
non accetto la legge dello stato e voglio che quella che viene applicata sia la legge dettata da me.
che è poi il ragionamento di tutta la casta nei confronti della giustizia.
(non ho detto berlusconi, perchè anche se capofila, non è l'unico a ragionare così. e l'immunità farebbe comodo a tanti)

[Scritto da: offender]

"se non fossi convinto che la sua colpa è stata pagata, ci sarebbe un'unica spiegazione:
non accetto la legge dello stato e voglio che quella che viene applicata sia la legge dettata da me."

marcob, la giustizia italiana ci mette davanti tutti i giorni a casistiche in cui criminali vengono scarcerati in brevissimo tempo, o scampano per avvenuta prescrizione a condanne che meriterebbero. Indignarsi per questi casi significa rifiutare lo stato e voler imporre la propria legge personale? Significa far parte della "casta"? O essere dei berlusconi, che tu non hai detto ma hai citato? O significa semplicemente non condividerla, pur rispettandola? Io non ho detto che i giudici abbiano sbagliato ad applicare la legge, ma solo che a parere mio uno come Curcio di galera non ci dovrebbe uscire mai. E' chiaro? Prendi Ilva: per lei il fatto che gli "errori" del buon Renato siano stati commessi in nome di un "ideale, per quanto distorto" è un'attenuante, è la sua idea e la sua morale, e io la rispetto. A lei i 24 anni scontati sembrano anche troppi. Anche Ilva fa parte della casta? Non penso proprio. Per la MIA morale, il fatto che dei crimini siano stati commessi in nome di un ideale è un'aggravante, e esserne responsabili morali e non esecutori materiali non è un'attenuante. Sono libero di pensarlo? La "casta", ma fammi il piacere...

[Scritto da: marcob]

sono profondamente in disaccordo con il tuo ragionamento.
i 24 anni di curcio non sono nè tanti nè pochi. sono quelli che ha scontato a seguito di un processo che lo ha visto condannato in base alle leggi esistenti.
non so nemmeno se la condanna fosse stata di 24 anni o di più e se curcio abbia usufruito di riduzioni di pena.
se fosse così, ne avrebbe usufruito per le leggi esistenti.
in italia, dici, ci sono criminali che vengono scarcerati in brevissimo tempo.
perdonami, ma questo è un luogo comune.
evidentemente in italia ci sono leggi che lo permettono, tipo la prescrizione molto breve.
e le leggi le facciamo noi attraverso il parlamento che eleggiamo o attraverso il governo che decreta ma sempre noi eleggiamo.
se non ci va bene, c'è un'unica soluzione: cambiamo gli eletti.
discutere se il commettere un delitto in nome di un ideale sia una aggravante o un'attenuante è ovviamente lecito, ma fa correre il rischio di trasformare il giudizio in un processo popolare che non ha niente a che fare con la giustizia.
perchè oggi lo giudicheremmo in un certo modo, e domani nel modo diametralmente opposto a seconda di come ha interessato la nostra pancia.
e questo con la giustizia non ha proprio niente a che fare.
ci sta che i giudici sbaglino, e ci sta pure che le leggi siano sbagliate. vedi l'attuale inghippo sulla corte d'assise per certi reati, che potrebbe mandare all'aria alcuni processi di mafia. ma il parlamento e il governo sono lì anche per ovviare a ciò.
però, quando sentiamo dire che esiste un uso politico della giustizia, nessuno mi ha mai dimostrato che il giudice in questione abbia chiamato in giudizio il politico senza avere una legge che glielo permettesse.
secondo me, quando contestiamo una sentenza tipo quella di curcio, facciamo lo stesso tipo di ragionamento.
in questo senso ho tirato in ballo la casta.

[Scritto da: luciano / idefix]

Un paio di osservazioni alla spicciolata.
1) Restando a Curcio, lui non è certo stato "scarcerato in brevissimo tempo, o scampato per avvenuta prescrizione a condanne che avrebbe meritato". Ha scontato 24 anni di carcere.
2) Quando sento parlare di "conflitto tra politica e giustizia", mi incazzo. Perchè la verità è molto semplice: se i politici non commettessero reati la guistizia non si occuperebbe di loro.
3) Gli "ideali" (in se e per se) non sono nè positivi nè negativi. Un ideale è la fratellanza universale, un altro ideale è la supremazia della razza ariana. C'è chi ha commesso crimini spaventosi proprio nel nome di un ideale. E ciò non assolve nè giustifica nè attenua per nulla quei crimini.

[Scritto da: offender]

Mi sembra che non ci stiamo capendo. Io rispetto la legge, ma contesto che non essere d'accordo con una sentenza significhi volere imporre la propria legge. Tutto qui.

[Scritto da: ilva]

Bene, Ilvaik ha colpito ancora... Interessante discussione.
Concordo con Luciano e i suoi interventi, nella loro globalità.

[Scritto da: luciano / idefix]

Forse, Offender, abbiamo una diversa visione dell'uomo.
Io penso che ognuno di noi abbia la possibilità (ripeto: possibilità) di cambiare, prendendo consapevolezza del passato e di ciò che ha fatto oppure non fatto, avviando così un intimo e profondo processo di mutamento. Chiamiamola redenzione, conversione, rivoluzione interiore, definiamola in modo laico oppure di fede, etichettiamola come ci pare ma l'importante è (per me) mantenere aperta e viva questa possibilità di cambiamento. Per tutti. Fino all'ultimo.
Tu invece (mi pare) pensi che ciò non sia possibile.
Ecco allora che (con queste due opposte idee di fondo) a uno come Curcio: nella tua visione non basterebbero nemmeno mille anni di carcere, nella mia visione (una volta pagato il debito con la giustizia "legale") diamogli la possibilità.

[Scritto da: ilva]

luciano, un suggerimento: chiamola semplicemente crescita o maturazione.
E alla fin fine, Offender, Curcio perchè non lo spediamo direttamente all'Inferno, visto che nellla tua ottica è una persona irrecuperabile.

[Scritto da: ilva]

Manca un punto interrogativo finale, ma ormai la punteggiatura sul blog per me è diventata un optional :-)

PS: personalmente, io a Curcio affiderei tranquillamente le mie chiavi di casa,il mio portafoglio e addirittura mia figlia. Non direi lo stesso di un certo silvio.

I disonesti abitano altrove.

[Scritto da: luciano / idefix]

D'accordo, Ilva. Come dicevo: chiamiamola in vari modi...crescita, maturazione, redenzione, trasformazione, consapevolezza, cinciricello. Non importa la parola.
Sull'affidare le chiavi di casa e altro: a uno come Berlusconi non gliele darei mai e poi mai. A uno come il Curcio di adesso, penso di sì.

[Scritto da: offender]

Ilva, Curcio per me te lo puoi anche sposare. Non capisco però perché tirare sempre e comunque in ballo Silvio Berlusconi. L'Inferno non capisco cosa c'entri, e da ateo è una dimensione che non mi interessa. Io sono convinto che alcune persone di galera non dovrebbero uscire mai, e Curcio per me è tra quelli. Tu addirittura gli daresti le chiavi di casa tua? Benissimo, è tuo diritto. Sarei curioso però se gliele daresti anche se il suo passato fosse stato nel terrorismo nero e non in quello rosso.

[Scritto da: offender]

Luciano: qui il tema è un po' più ampio. Ti faccio una domanda: tu sei favorevole all'ergastolo? Ovvero, pensi che esistano crimini per i quali chi li commette non dovrebbe mai, in nessun caso, uscire di galera?

[Scritto da: ilva]

Offender:sì, credo che darei le chiavi di casa a una persona che ha pagato il suo conto con la giustizia e fatto un certo percorso di crescita interiore, anche se in passato avesse militato nella fila del terrorismo nero.
Mi permetto di rispondere anche alla domanda che hai oosto a Luciano: NO. L'ergastolo è in contraddizione col principio del
processo di rieducazione e di reinserimento nella società cui il carcere dovrebbe essere preposto.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ergastolo: penso che in certi gravissimi casi di grande pericolosità del colpevole e di consapevole efferatezza dei crimini compiuti possa venir dato al momento della sentenza. Poi però (a distanza di anni, se la condizione complessiva del detenuto e il suo percorso di cambiamento ha davvero dato vita a mutamenti profondissimi) quella condanna può venir mutata. Perchè (ripeto) la mia concezione (laica e di fede) è che la possibilità della trasformazione va SEMPRE tenuta aperta.

[Scritto da: offender]

Ok, penso che sia un po' quello il punto che ci rende differenti. Io credo, come voi, che anche le persone peggiori possano cambiare. Ma credo che il carcere sia anche una punizione. A un assassino si dà una pena più lunga che ha un ladro, ma ciò non ha a che fare con la possibilità o meno che il primo smetta di uccidere, o il secondo di rubare. Nel 2002, David Berkowitz, il serial killer noto come il Figlio di Sam, dopo 25 anni di carcere era diventato un'altra persona. La legge gli dava la possibilità di chiedere la libertà sulla parola, così i parenti delle vittime cominciarono a far sentire la loro voce sui giornali. Lui rispose scrivendo quanto segue al governatore dello Stato di New York:

"Frankly, I can give you no good reason why I should even be considered for parole. I can, however, give you many reasons why I should not be. The loss of six lives and the wounding of even more are reasons enough for the latter.In all honesty, I believe that I deserve to be in prison for the rest of my life. I have, with God’s help, long ago come to terms with my situation and I have accepted my punishment."

("Francamente, non saprei citare nessuna valida ragione per cui dovrei essere anche solo considerato per la libertà sulla parola. Ma posso citare molte ragioni per cui non dovrei esserlo. La perdita di sei vite e il ferimento di molte altre sono una buona ragione per questo. In tutta onestà, io credo di meritare di restare tutta la vita in prigione. Con l'aiuto di Dio, sono venuto a patti con la mia situazione e ho accettato la mia punizione.")

[Scritto da: offender]

che "ha" un ladro, dio mio, perdonate il refuso :-)

[Scritto da: ilva]

Offender, secondo me,quel tal David psicopatico era e psicopatico resta.
Ciò comporta:
1) che continui ad essere vittima del masochistico desiderio di autopunizione a oltranza di cui parla
2) che, effettivamente, se fosse liberato, potrebbe reiterare i crimini già commessi...
Ergo, deve essere curato in una struttura a hoc.

Ma tu hai scelto u caso limite, che non fa testo

[Scritto da: ilva]

Scusate gli svarioni nel testo: masochistico era + che sufficiente (leggere : punizione anzichè autopunizione)

[Scritto da: luciano / idefix]

Anch'io penso che i tribunali debbano elargire ANCHE una pena al colpevole, il disinnesco della sua pericolosità sociale, un esemplare monito all'intera società, una sorta di "giustizia" (anche se spesso solo simbolica) alle vittime o ai parenti delle vittime. E non solo offrire un'occasione di redenzione e di reinserimento al condannato.
Però la misura della condanna la stabiliscono i giudici in base al processo e ai codici. Una volta che la persona abbia scontata la sua condanna (come ad esempio Renato Curcio), basta così: diventa (DEVE ridiventare) un cittadino come gli altri. Bisogna dargli la possibilità di reinserirsi nella vita "normale". Oppure vogliamo trattarlo da criminale vita natural durante? In base alla logica "delinquente una volta delinquente per sempre"?

[Scritto da: ilva]

Luciano, secondo te ha senso la pena dell'ergastolo applicata a pieno? Vele a dire: "marcisci in carcere, fino alla morte"?

[Scritto da: offender]

"Però la misura della condanna la stabiliscono i giudici in base al processo e ai codici."

Certo, Luciano. E con una legge, si può, pur rispettandola, non essere d'accordo. E Curcio secondo me meritava cento ergastoli.

[Scritto da: offender]

Ilva: vogliamo tirare fuori uno come Angelo Izzo, per fare un esempio?

[Scritto da: luciano / idefix]

Ilva: esistono persone (ad esempio Izzo) che sono orribilmente e continuativamente pericolose. Uno come lui non lo scarcererei.

[Scritto da: ilva]

Anche uno come Izzo (come il Davis di cui sopra)io lo sottoporrei a perizia psichiatrica, dopodichè lo curerei, magari in una struttura "psuedo-carceraria".

State parlando di casi veramente estremi in cui sussistono patologie psichiatriche, non di criminali comuni e/o politici. Neanche per i primi, mi pare opportuno l'ergastolo.

[Scritto da: offender]

"State parlando di casi veramente estremi in cui sussistono patologie psichiatriche, non di criminali comuni e/o politici."

Per me, la non sussistenza di patologie psichiatriche è un'aggravante.

[Scritto da: luciano / idefix]

Chiamiamolo "ergastolo", chiamialmolo "struttura pseudo-carceraria", chiamiamolo come vogliamo, ma persone come Izzo (e purtroppo ne esistono, di casi estremi come il suo) vanno messe nella condizione di non nuocere.
Però qui si era parlato di tutt'altra persona, cioè Renato Curcio che nulla ha a che fare con un socio-patico sadico, stupratore seriale e pluriomicida come Izzo.

[Scritto da: marcob]

secondo me l'ergastolo è una specie di pena capitale.
una resa dello stato, che dichiara di non sapersi occupare dei casi più difficili, e li risolve eliminandoli.
è altrettanto chiaro che io non so come si doveva affrontare il caso izzo. non so nemmeno se esiste una via per risolvere un caso del genere, però credo che, almeno intellettualmente, si debba essere onesti:
se lo stato, la scienza, ecc... dichiarano l'impotenza ad affrontare casi limite, la sola soluzione è l'eliminazione, per salvare la società da un pericoloso rischio. pena capitale, o ergastolo, come surrogato, tanto per salvare la coscienza.
nella mia ignoranza in materia, mi rifiuto di appartenere a questo partito.
anche per un solo dettaglio: chi è in grado di valutare che izzo o curcio siano casi da eliminare o da recuperare?

[Scritto da: luciano / idefix]

E' evidente che ci si intoltra in un terreno delicato e scivoloso. Ma ci provo.
Prendiamo Izzo e la sua spaventosa vicenda (l'avevo riassunta in: http://lucianoidefix.typepad.com/nuovo_ringhio_di_idefix_l/2009/11/dubitare-della-libert%C3%A0-di-stampa-e-di-parola.html). Par di capire che da una trentina di anni lui sia un uomo fortemente disturbato, pericolosissimo, pluriomicida, sadico, stupratore seriale, sociopatico. E che a nulla siano serviti i tentativi fatti per reinserirlo in comunità di recupero: è tornato a violentare e uccidere donne. Allo stato attuale delle cose, sembra che Izzo sia irrecuperabile e costantemente pericoloso.
A me pare dunque che il problema sia ANCHE renderlo innocuo, evitando che altre donne o ragazzine (o uomini o chiunque sia) divengano sue vittime.
Come si fa? "Semplice" (propongono alcuni): "con la pena di morte".
Ma io (per tantissimi motivi) sono contrarissimo.
E allora? Come si mette Izzo nell'impossibilità di nuocere?
Gira e volta, non vedo soluzioni diverse da quelle del suo internamento (carcere o quel che sia). Certo che è una sconfitta: per la società, per il genere umano, anche per Dio (io sono un credente). Ma i crimini di Izzo sono un fatto. E le sue vittime stanno lì a dimostrarlo.

[Scritto da: ilva]

D'accordo.

[Scritto da: marcob]

è ovvio che sono d'accordo anch'io.
però il terreno è più che scivoloso, sono sabbie mobili.
ci sono altri izzo che hanno scontato la pena e sono stati rilasciati. è possibile misurare se sono "guariti" oppure se potenzialmente posssono ripetersi?
ci sono risorse per esercitare questo controllo?
poi io non desidero vendetta, per cui hai commesso questo delitto, vai dentro e butto la chiave.
giustizia e sicurezza, in nome delle quali, mi ripeto, si può propendere per le pene estreme o no.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ne ho parlato più volte col mio amico Peppe Dell'Acqua (psichiatra, collaboratore di Franco Basaglia, adesso direttore del Dipartimento di Salute Mentale di Trieste): esistono metodi ASSOLUTAMENTE CERTI per stabilire se qualcuno (ad esempio Izzo...restiamo a lui per non divagare troppo) è "guarito"?
La risposta è NO, certo che no.
Si può essere praticamente CERTI che qualcuno (Izzo) sia pericoloso. Ma quando lui era affidato ai servizi sociali, pareva fosse "guarito", sembrava fosse "a posto" e non più pericoloso. Forse chi doveva verificare le sue condizioni è stato pressapochista, forse non ha osservato e valutato gli effetti reali del percorso personale di Izzo, forse lui li simulava con astuzia. Non lo so: non conosco la situazione e anche se l'avessi conoscciuta non ho la competenza e la preparazione per valutarla. O forse (senza nozionismi e tecnicismi) avremmo colto indizi inquietanti e sinistri. Non lo so.
Fatto sta che Izzo NON era "guarito" e che persone come lui (una volta arrestate, processate e condannate) non vanno torturate ma messe nella condizione di non fare altre vittime.

[Scritto da: offender]

Non sono del settore ma non mi risulta che gli psicopatici siano curabili.

[Scritto da: luciano / idefix]

Intanto, cosa vuol dire essere psicopatici (o, come si tende a definire adesso, "sociopatici" o meglio "con disturbo antisociale di personalità")?
Direi che gli elementi principali sono:
- un forte egocentrismo,
- l'assenza di empatia verso le altre persone,
- di conseguenza la mancanza di rimorsi e di sensi di colpa per ciò che si commette,
- e dunque l'uso degli altri solo come strumenti per i propri scopi,
- una grande possibilità di incorrere in comportamenti criminali.
Possiamo sintetizzare dicendo che sono completi analfabeti emotivi? E perciò (non sapendo "parlare" nè capire il linguaggio del cuore) conoscono solo quello della loro volontà di potenza?
Ma è possibile "insegnargli" perlomeno i rudimenti di questo alfabeto emotivo e dunque (almeno in parte)
"guarirli"?
Pare di sì, anche se non sempre e anche se il percorso è lungo e difficile. In ogni caso la strategia dev'essere articolata e piùprecoce possibile (evitando di medicalizzare i bambini, beninteso!!!): farmacologica in una prima fase, ma anche di psicoterapia, di sostegno a lungo termine, di coinvolgimento della famiglia (se c'è).

[Scritto da: offender]

"Pare di sì, anche se non sempre e anche se il percorso è lungo e difficile."

E irto di rischi. Per gli altri.

[Scritto da: luciano / idefix]

Appunto per questo parlo di garanzie per la collettività.
Ma questo (non dimentichiamolo) per chi ha commesso crimini. Perchè è falso che le eprsone con disturbo mentale tendano (in se e per se, per il solo fatto di avere quel disturbo) a commettere reati.