Stefano Cucchi: è arrivato il verdetto

"Stefano Cucchi era in carcere perchè era uno spacciatore abituale. Poveretto è morto, e la verità verrà fuori come, soprattutto perchè era 42 chili...era anoressico, tossicodipendente, poi il fatto che in cinque giorni sia peggiorato, certo bisogna vedere come i medici l'hanno curato"

Il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio del ministri Carlo Giovanardi, intervenuto oggi alla trasmissione "24 Mattino" su Radio 24.

OGGI 12 MARZO 2010 E' ARRIVATA LA RELAZIONE DELLA COMMISSIONE PARLAMENTARE D'INCHIESTA, PRESIEDUTA DAL SENATORE DEL PD IGNAZIO MARINO

Stefano Cucchi è morto per disidratazione mentre era detenuto in ospedale, dopo aver rifiutato «almeno in parte», cure e cibo: non per capriccio, ma perché voleva parlare con un avvocato. Non c’è riuscito, e nessuno l’ha avvisato che stava rischiando la vita; fu ricoverato che pesava 52 chili, quattro giorni dopo era arrivato a 42. S’è spento nella notte fra il 21 e il 22 ottobre, e quando gli hanno praticato la rianimazione aveva smesso di vivere da quasi tre ore; medici e infermieri, insomma, tentavano di rianimare un cadavere.
Aveva anche delle lesioni, il trentunenne arrestato per 20 grammi di hashish e due di cocaina: agli occhi, alla terza vertebra lombare e all’osso sacro. Lesioni recenti «di origine traumatica», che se non hanno direttamente a che fare con la morte risultavano comunque dalle visite effettuate dopo l’arresto di Cucchi, ma nessuno le segnalò alla magistratura.
Sono le conclusioni dell’indagine sul caso del detenuto morto nel reparto carcerario dell’ospedale Sandro Pertini di Roma dalla commissione parlamentare d’inchiesta sull’efficacia e l’efficienza del servizio sanitario nazionale, presieduta da Ignazio Marino. La relazione finale, redatta dai senatori Vincenzo Galioto del Pdl e Albertina Soliani del Pd, è pronta e sarà votata mercoledì prossimo. Il documento è stato limato in ogni passaggio, dopo che ripetuti rinvii avevano messo in dubbio la possibilità di arrivare a un risultato condiviso da tutti; per questo dovrebbe essere approvato all’unanimità, fondato com’è su audizioni, documenti e soprattutto sul lavoro dei periti incaricati di rispondere a specifici quesiti.
Sono stati proprio i due consulenti, Vincenzo Pascali e Rodolfo Proietti, a fissare il decesso di Cucchi «alle ore 3 del 22 ottobre», come si legge all’inizio della relazione, che più avanti chiarisce: «La morte è avvenuta probabilmente due o tre ore prima che il paziente fosse rianimato. Pertanto anche il medico che ha praticato le manovre rianimatorie (tra le 6.15 e le 6.45 del mattino, ndr), notando una rigidità dei muscoli del collo e dell’articolazione temporo-mandibolare, sapeva che il paziente era morto e da tempo». Gli stessi medici del Pertini, nella serata del 21 ottobre, viste le preoccupanti condizioni del detenuto, avevano preparato una relazione da inviare all’autorità giudiziaria, che non fu mai trasmessa perché poche ore dopo Cucchi ha smesso di vivere. «Ciò nonostante non è stato predisposto un monitoraggio continuo delle condizioni del paziente», accusa la relazione, che aggiunge una sconsolante considerazione: «Nessun medico, nella giornata antecedente al decesso, si è probabilmente reso conto che la situazione aveva ormai raggiunto un punto di non ritorno». Altrimenti avrebbero dovuto far capire a Cucchi quello che gli stava succedendo, e sarebbero dovute scattare le contromisure indicate dagli stessi consulenti: «Raggiunto nella giornata del 21 il punto di massimo criticità (punto di non ritorno), il paziente avrebbe dovuto essere monitorizzato con maggiore intensità, nel timore di un evento mortale, attendendo il profilarsi dell’opportunità di intervenire».
L’altra conclusione rilevante riguarda i «traumi» che Cucchi aveva al momento del ricovero, «che i consulenti tecnici ritengono essere stati probabilmente inferti». Cioè provocati da qualcuno, e in tempi ravvicinati alla morte. Le ecchimosi intorno agli occhi «sono state probabilmente prodotte da una succussione (letteralmente significa scuotimento, ndr) diretta delle due orbite; analogamente le lesioni alla colonna vertebrale sembrano potersi associare ad un trauma recente; sempre ad una lesione traumatica è collegabile la frattura al livello del sacro-coccige».
Sono particolari importanti, perché l’inchiesta giudiziaria (tre poliziotti penitenziari sono indagati per omicidio preterintenzionale per le presunte percosse, mentre sei medici del Pertini sono accusati di omicidio colposo) è ferma in attesa delle perizie; indiscrezioni delle scorse settimane riferivano che secondo i consulenti del pubblico ministero le lesioni di Cucchi sarebbero precedenti al suo arresto, una addirittura congenita. I periti della commissione Marino sembrano affermare il contrario, e le loro conclusioni saranno inviate alla Procura di Roma, insieme alla relazione. Nella quale i commissari auspicano che l’indagine penale chiarisca i punti che restano oscuri sulla morte di Stefano Cucchi. I parlamentari ne elencano quattro: «Chi ha inferto le lesioni al signor Cucchi; le ragioni di una procedura così anomala per il trasferimento presso la struttura protetta dell’ospedale Sandro Pertini; chi ha la responsabilità di non aver dato corso alle richieste di colloquio formulate dal detenuto, lasciando così quest’ultimo in una condizione psicologica che ha certamente influito sul suo rifiuto di cure; chi ha la responsabilità della mancata identificazione prima dell’exitus di una condizione clinica così grave da mettere a rischio la vita».
ADESSO VEDREMO SE IL PARLAMENTO VOTERA' QUESTA RELAZIONE

Comments

[Scritto da: luciano / idefix]

E Giovanardi passa non solo per un cattolico, ma per un bravo cattolico. Grazie a Dio, io ho un radicale disgusto per questa schifosa ipocrisia di chi si genuflette davanti agli anelli del Papa ma disprezza il dolore dei malati, dei carcerati, dei poveri, dei vecchi, dei drogati, dei sofferenti.
E mi domando da quale orecchia gli sia entrato il Vangelo, a Giovanardi, per uscirgli con parole così povere di carità cristiana e così prive di senso della giustizia civile.

[Scritto da: Roberta]

sottoscrivo in pieno!

[Scritto da: ilva]

Luciano, molti "cattolici" si mettono a novanta gradi (più che genuflettersi)in presenza non solo del papa, ma anche di autorità meno rilevanti.
La Chiesa checchè se ne dica è un "potere", diffuso capillarmente sul territorio e può tornare utile. Lo pensano in molti quando presenziano alle funzioni religiose! Oltre a preoccuparsi del fatto di essere visti dal vicino di casa, dagli abitanti del quartiere e/o del paese. Come se questa fosse una patente di integrità morale, anzichè di becera ipocrisia
Altro che pensare al Vangelo!

Non al Vangelo

[Scritto da: ilva]

Cancellare ultima riga. semplice svista.

Fuori tema, chiedo venia, ma mi scappa di dirlo.

Luciano, sto leggendo "Il piatto piange" di Chiara. A volte sorrido da sola, per la spontaneità e lo humor, con cui dà vita a personaggi e situazioni molto no global, ma nello stesso tempo universali.

Devo darti ragione: è un grande, ingiustamente sottovalutato.

[Scritto da: Giordano]

tutti questi giorni passati e ancora non hanno dato delle risposte ufficiali! perchè con marrazzo si poteva parlare di mele marce e qui no?!??!?!

[Scritto da: luciano / idefix]

Piero Chiara a me piace tantissimo: aveva il gusto del racconto, dei personaggi, dell'ambiente, dei dettagli. E poi...amava le donne, detestava gli ipocriti, stimava Casanova scrittore, detestava i critici parrucconi, usava l'ironia, i fascisti non li sopportava.

[Scritto da: Subhaga Gaetano Failla]

Sì: questi sono i nostri governanti. Sì: queste persone ricevono molti consensi elettorali e quotidianamente l'apprezzamento di buona parte dell'opinione pubblica.
*
"In America, gli strateghi politici di destra hanno scoperto che l'elettorato non vota in modo razionale, ma in base a suggestioni emotive. Il programma elettorale diventa secondario, se non sai come raccontarlo. Vinci le elezioni (è questo il trucco prodigioso) se lo sai raccontare come una storia che crei con l'elettore un legame emotivo.
Legato emotivamente, l'elettore sospende la sua capacità critica."
(Daniele Luttazzi, "La guerra civile fredda", Feltrinelli, 2009)

[Scritto da: rozzoblog]

vedere che persone come Giovanardi e Brunetta sono divenuti ministri della Repubblica, mi fa ben sperare per il futuro: se loro sono ministri allora io a cosa posso aspirare?

[Scritto da: luciano / idefix]

Non so...
L'Oscar per il miglior doppiaggio animato?
Il Premio per la notizia più inutile del decennio?
Inviato speciale a London don don al posto di Giovanni Nothing Masotti?
Il Nobel per la Microcucina Scismatica?

[Scritto da: Alessandra]

L'ennesima dimostrazione di quanto sia basso il livello umano e politico di questo governo.
Io sono sempre più presa dallo sconforto.

[Scritto da: luciano / idefix]

E il Vaticano torna a batter cassa.
Ha detto Angelo Bagnasco, presidente della Cei, parlando delle scuole private e del terrrrrrore vaticano che la Finanziaria je mozzichi quarche euro dar bottino.
"Ci auguriamo che le cifre inizialmente previste con decurtazioni consistenti, possano essere prontamente reintegrate in modo da consentire agli enti erogatori dei servizi di mantenere gli impegni già assunti"

[Scritto da: P@ola]

"In America, gli strateghi politici di destra hanno scoperto che l'elettorato non vota in modo razionale, ma in base a suggestioni emotive. Il programma elettorale diventa secondario, se non sai come raccontarlo. Vinci le elezioni (è questo il trucco prodigioso) se lo sai raccontare come una storia che crei con l'elettore un legame emotivo.
Legato emotivamente, l'elettore sospende la sua capacità critica."
(Daniele Luttazzi, "La guerra civile fredda", Feltrinelli, 2009)
...
Hanno scoperto L'ACQUA CALDA, insomma !
.
Sono decenni, da Freud in giù, che libri seri riportano tali argomenti.
E noi dobbiamo venirne a conoscenza da ... Luttazzi ?

[Scritto da: P@ola]

Non sei la sola Alessandra a provare sconforto.
-
Il fatto è che a mio parere il peggio - in tutti i sensi - deve ancora venire.
Ho appena concluso uno studio ( durato 4 mesi) per la Bocconi, più precisamente uno studio sul Posizionamento delle nostre aziende in Cina.
Verrà discusso a Dicembre.
-
Le mie conclusioni Non sono positive. Mi allineo com Maria Weber, la quale quando era ancora viva sosteneva che
...
http://www.stampa.unibocconi.it/articolo.php?ida=611&idr=2

[Scritto da: marcob]

basta vederlo in faccia e ci si accorge che giovanardi ha poco dell'umano.
poco tempo fa ho letto di studiosi che avevano rilevato come anche certe speci di scimmie provavano sentimenti e li esternassero in qualche modo.
debbo dedurre che giovanardi appartenga ad una specie ancora inferiore.
poi ci penso sopra un attimo e mi dico: ma perchè me la devo prendere con giovanardi per una frase infelice? in fin dei conti ha solo detto per stupidità una frase che tanti suoi colleghi pensano e non hanno il coraggio di esternare. tra i politici e anche fuori dalla politica.
mi ricordo di quando morì nicola calipari. i benpensanti sopra citati mormoravano che in fondo se fosse morta luciana sgrena sarebbe stato meglio.

[Scritto da: Lucien]

La sensibilità di un serial killer. Shit-man

[Scritto da: Subhaga Gaetano Failla]

Sì, P@ola, hai ragione. Tuttavia è bene sottolineare delle ovvietà, perchè proprio questo si è smarrito: il senso dell'ovvio. (E comunque, a mio parere, Luttazzi è un grande artista ed autore, e un notevole conoscitore dei meccanismi della comunicazione di massa).
Fuori tema:
d'accordo sulla grandezza di Piero Chiara sia come autore sia come uomo, troppo spesso disprezzato con l'epiteto di "popolare". Popolare come Boccaccio, direi io. Segnalo un altro suo libro (un romanzo breve) che mi ha colpito molto: "Il pretore di Cuvio".

[Scritto da: yodosky]

Le dichiarazioni di Giovanardi sono trasmesse nell'ambito della serie "Facce come il culo".

A Giovana', te preferivo quanno interpetavi don Camillo!!!

[Scritto da: ilva]

"I politici hanno una loro etica. Tutta loro. Ed è una tacca più sotto di quella di un maniaco sessuale." Woody Allen.

[Scritto da: la.stefi]

La cosa grave è che Giovanardi parla non per conoscenza diretta dei fatti, ma per quello che (come la gente comune) legge sui giornali.
Giornali che pubblicano tutto e il contrario di tutto in un minestrone senza senso.
Leggendo, invece, le cartelle cliniche di Cucchi (scannerizzate) si vede che: era celiaco, era sottopeso (1.68 e 52 kg di peso, non 42), era epilettico e rifiutava di mangiare certi cibi a causa della celiachia. Invece questi cibi potevano essere mangiati. La frattura è documentata e lui aveva detto di essere caduto il giorno prima dalle scale.
Ora bisogna certamente capire se è morto naturalmente o di denutrizione. Bisogna accertare se è vero che era caduto o se invece l'hanno picchiato e lui aveva paura a dirlo. Bisogna accertare se gli hanno impedito di chiamare l'avvocato.
Noi, però, da lettori di giornali non possiamo dire con certezza né che sia stato picchiato, né che sia morto per malattia.
E' inutile, secondo me, discuterne senza poter leggere i referti e basandosi sul racconto dei nostri poco professionali giornalisti.
Così si fa solo un gran rumore e si gioca sull'emotività della gente. Esattamente come quando si dà addosso al violentatore rumeno.

[Scritto da: Jubal]

Eh sì... povero Stefano, era troppo esile per sopportare le consuete percosse di criminali in divisa... evidentemente chi lo ha ridotto in quello stato è abituato a picchiare gente più in sostanza...

[Scritto da: luciano / idefix]

Vi segnalo l'ottimo articolo di Francesco Merlo su Repubblica di oggi.
Se fossi Giovanardi, lo sfiderei a duello. Con le musiche di Morricone.

[Scritto da: la.stefi]

Io ho letto il commento di un medico il quale sosteneva che lesioni al volto come quelle di Cucchi possono essere causate anche da certe patologie (insuff. renale).
Io non so.
Però mi torna in mente quel padre accusato dai media di aver violentato la figlia di uno o due anni, perché le lesioni nel canale vaginale erano SICURAMENTE colpa di una violenza. Poi, però, si scoprì che la bambina aveva un tumore.
Io penso solo che bisogna aspettare a giudicare. Un conto è il caso Aldovrandi, un conto questo.

[Scritto da: Jubal]

Figurati stefi, la certezza chi ce l'ha! ma permettimi di avanzare un ragionevolissimo dubbio, su una persona entrata con le proprie gambe ed uscita morta dal carcere...
Poi, può essere caduto dalle scale... o aver avuto un "malore attivo" come Pinelli... tutto è possibile, in Italia.

[Scritto da: coccoina]

Che fortuna il Vangelo non pretenda, eternamente labile come certe sinistre, essere distintivo dei migliori e li distingua trai meglio a essere capaci di portare amore; e che chi lo professa, e perché meglio di altri, naturalmente, sia portatore prescelto di quel bene che c’è a far pari con quello che si chiama male.
.
Io non ho Dio ma ho amore e socialità; e, contemporaneamente, poca voglia di conoscere cosa al signor Giovanardi galleggia in testa: proibito, si fa per dire, meravigliarsene. Ridicolo puoi dire anche: ce n’è di peggio.
Penso sia l’ora di smetterla di raccontare di quanto sia capace di essere spiacevole vivere accanto e in società con tutti questi Tom Tom Macute – come dicono a Haiti – o Bau-Bau, e sentirci migliori di loro; e che è anche facile.
.
Penso sia l’ora di passare a vedere di fare qualcosa e di vedere un po’ da che deriva che gente che la vita così se la vive, e in barba a tutti e a insopportabile presa per le mele e dica, messa lì a poter dire, quello che tutti sanno: un sasso è un sasso!
.
Ecco: è arrivato il momento di smettere di vederlo se ci s’inciampa e, senza neanche dire un ahi!, raccattarlo e tirarlo lontano. Ben’inteso assieme anche a tutti quei sassi che ognuno di noi porta in tasca. Domandandosi senza bisogno di altra risposta, e non vietarsi di pensare che tutto NON è perduto; e che la partecipazione solidale nessuno ce la ruba.
.
Un saluto.

[Scritto da: offender]

d'accordo con la.stefi

[Scritto da: Alessandra]

Se leggete le notizie di questa mattina vi renderete conto che il beneficio del dubbio nei confronti dei "carcerieri" di Cucchi è mal riposto.
Sono la prima a dire che i fatti vanno sempre verificati fino in fondo, in qualsiasi situazione, ma in tutta questa storia è apparso chiaro fin da subito il coinvolgimento di chi avrebbe dovuto proteggere Cucchi fino al processo.
Imparziali dobbiamo esserlo, fessi no.

[Scritto da: luciano / idefix]

Coccoina: essendo cristiano e di sinistra, NON ho mai pensato che l'una e l'altra cosa mi potesse in un qualche modo rendere migliore dei miei simili.
Nè ho mai pensato il "gradino" successivo: chi non è cristiano o chi non è di sinistra è (per ciò stesso) peggiore.
Mi basterebbe guardare alla storia (e al presente) della cristianità per vedere gente e fatti orribili. Così come alla storia (e al presente) della sinistra per vedere gente e fatti orribili.
Ma appunto una delle grandi lezioni blbliche è questa: la vita è impastata di luce e di fango, di frutta e di veleno, di amore e di odio, di pane e di spine, di gioia e di dolore. Anche tra gli apostoli...i fedelissimi!!...di Gesù si mescolavano traditori (Giuda) e vigliacchi (Pietro che preso dalla tremarella nega per tre volte tre di conoscerlo).
Insomma: la fede mi sta insegnando (e non finirò mai di imparare, perchè sono un pessimo allievo) questo: io non sono superiore agli altri. Semmai, ho avuto più fortuna.

[Scritto da: ilva]

Luciano:
Pietro è semplicemente "umano"; la parte del traditore, di Giuda (la più dura) qualcuno doveva pur farla (ricordi Borges?)...
E' San Paolo quello che mi convince di meno: il primo tra i Politici (e sai cos'intendo per "politici") della Chiesa (o forse addirittura l'"inventore", come sostiene qualcuno, del Cristianesimo).

[Scritto da: coccoina]

Non fa una grinza ciò che dici e te ne sono grato alla risposta: ma tu sei tu!
E tanti coloro che del Vangelo fanno ombrello che a manico ha logiche simili a quella cavata tremendamente magica dal cilindro dal signor Giovanardi: quello che io voglio intendere è che sia detta l’esistenza della trappola neanche troppo celata e anzi menzogna che coloro che sono anche tuoi nemici scavano.

Un saluto; e anch’io, anarchico, con come te la fortuna che la fortuna mi abbia scelto per portare il mio dolore e che è uguale a qualsiasi dolore che non sia il mio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Coccoina: fu una sciagura quando le chiese divennero ISTITUZIONI, che mescolavano religione e potere politico, controllo delle anime e dominio dei corpi, pretesa di possedere la Verità Assoluta e smania di imporla (con ogni mezzo) a tutti gli altri.
Se sono concepite e gestite così, le chiese sono pericolosissime. Al contrario, le chiese dovrebbero essere solo una comunità di credenti che (senza nessun potere temporale) diffondono con coerenza e coraggio la Parola di Dio e la Buona Novella di Gesù Cristo, cercando di darne testimonianza attraverso le proprie vite, fervide di amore verso se stessi e verso il prossimo.

[Scritto da: ilva]

Oibò, Coccoina, scrivi in modo così poetico e criptico che sembri un Dino Campana redivivo!
Uno stile più semplice, no...eh!?

Riguardo a San Paolo:
http://www.etanali.it/mar_morto/files/conclusioni.htm

[Scritto da: luciano / idefix]

Ilva: grazie. Mi hai costretto a ragionare su Paolo.
Ecco qua (senza nessuna pretesa di essere esaustivo).
Leggere le Lettere di Paolo non è semplice: spesso è ingarbugliato e dice cose che si contraddicono. Bisogna districarlo. A volte fa anche arrabbiare. Comunque va subito detto che lui NON era tra gli apostoli, lui NON conobbe Gesù, lui NON disse mai di averlo visto o di avergli parlato. Per Paolo di Tarso, Gesù è dunque il Signore che morì sulla croce e che poi risorse. Non è il Maestro di Nazareth con cui si camminava, si cenava, si scherzava, si discuteva e si dormiva in qualche casa o all’aperto. Per Paolo, se la fede colpì come una folgore lui, lui pagano, significa che ciò può accadere a tutti quanti: ebrei ma anche greci, schiavi ma anche i loro padroni, uomini ma anche donne. Ribadisco che Paolo arriva DOPO Gesù. E anche per questo "effetto ottico" sembra a molti l’inventore del cristianesimo (se per “cristianesimo” intendiamo non la predicazione ma una fede strutturata che sopravvive a chi la predicava). Io azzarderei però che Paolo non sospettava nemmeno che ci fosse, il “cristianesimo”. Per lui, la resurrezione di Gesù annunciava solo i “tempi finali”. E occorreva annunciarli in fretta perché non c’era tempo. Nel corso degli anni, cosa accadde però? Che quei giorni finali non arrivavano mai, si spostavano e allora Paolo cominciò (nelle lettere pastorali...ad esempio Timoteo) a porre le basi per una vera e propria strutturazione della chiesa. Perché pareva rendersi conto che “i tempi” sarebbero durati, che la venuta del Cristo non era così imminente, che la Parusia non era alle porte. Ecco allora che gli scritti di Paolo possono venir “tirati” in due direzioni: quella soprattutto “teologica” e quella che ha un contenuto soprattutto “organizzativo”Restano (secondo me) due fatti:
1)l’opera di Paolo ha delle parti di grandiosa potenza e profondità (“shakespeariana” mi disse un giorno Fulvio Tomizza),
2)anche tenendo conto dei problemi logistici dell’epoca, Paolo ebbe una eccezionale capacità organizzativa e propagandistica.

[Scritto da: ilva]

Luciano: non a caso ho parlato di un San Paolo "politico".

Quanto agli altri apostoli,quelli che lo conobbero, ascoltarono le sue parole, assistettero ai suoi miracoli e cenarono con lui, come spieghi il fatto che quattro di loro scrissero i Vangeli decine di anni dopo gli eventi straordinari di cui erano stati testimoni?

Dovevano "metabolizzare" l'incontro col divino? oppure....

[Scritto da: luciano / idefix]

Non erano giornalisti. Il rapporto con la parola scritta era, in quel'epoca (duemila anni fa) diversissimo da adesso. La gente era quasi tutta analfabeta e i racconti venivano fatti a voce, passando da Tizio a Caio. Anzi: essendo in ambiente ebraico, da Samuel a David. E così accadde per quelli che narravano i fatti avvenuti attorno a Gesù: discorsi a voce. Che di bocca in bocca diventavano esagerati, gonfi di miracoli strampalati (alcuni degli Apocrifi contengono delle prodezze di Gesù bambino a carattere favolistico). E allora nacque l'esigenza di mettere ordine in quel guazzabuglio che c'era. Il Vangelo di Luca dovrebbe essere più o meno dell'Ottanta dopo Cristo (45/50 anni dopo la morte), ma prima c'era il testo di Marco e prima ancora l'Ur-Vangelo a cui entrambi attinsero. Perciò non pare azzardato dire che una ventina di anni dopo la crocifissione circolavano già alcuni Vangeli.

[Scritto da: ilva]

Tempi da record per uno scoop, Luciano!!!!

Mettiamo in conto il fatto che, come tu ben ricordi, per anni la storia di Gesù venne tramandata a voce, e quindi necessariamente infiorettata e distorta,

mettiamo in conto che con Costantino (non lo dice solo Dan Brown, lo dice la storia)i Vangeli furono integralmente riscritti,

mettiamo in conto che di Gesù non parlano gli storici non cristiani dell'epoca , salvo due tali (tra cui un certo Giuseppe Flavio il quale scrisse pressapoco: "Correva voce che in Galilea ci fosse un uomo che aveva fama di far miracoli")

quanto di verità storica possiamo sperare di rinvenire nei Vangeli?

[Scritto da: la.stefi]

"Se leggete le notizie di questa mattina": secondo me qui sta l'errore.
Leggere le "notizie". I nostri giornali fanno pena. O sono superficiali, o sono schierati e quindi poco obiettivi.
Io mi sono letta il referto medico e ho tratto alcune conclusioni, cioè che ci sono delle contraddizioni sul suo stato di salute, che lui voleva parlare con l'avvocato e non gliel'hanno permesso (perché, chi?), che lui stesso ha dichiarato e firmato di essere caduto dalle scale (vero? falso?), che aveva un tot di patologie: epilessia, celiachia, più uno stato di salute certamente minato dalla droga e dal fumo (un pacchetto e mezzo al gg.), più un forte sottopeso.
Doveva essere nutrito a forza? Sì? Perché? No? Perché?
Io non conosco le regole che si applicano in ospedale: si può obbligare un maggiorenne sano di mente a mangiare? Fino a che punto il medico può spingersi? Eccetera.
Va fatta sicuramente chiarezza, ma non sono i giornali che ci aiuteranno a saperne di più, purtroppo.

[Scritto da: Alessandra]

I giornali di stamattina ed i telegiornali hanno parlato di un testimone oculare del pestaggio ai danni di Cucchi. Questa era la notizia.
Nulla di più.
Questo testimone è vero e reale e ha parlato.
Quanto sia attendibile io non posso saperlo. Spetta ai giudici verificarne l'attendibilità.
Se comunque si stabilisce che il pestaggio c'è stato, si è già ad un buon punto. Partendo da lì, possono scioglieri parecchi nodi, secondo me.

[Scritto da: luciano / idefix]

Anche per colpa mia si stanno sempre più mescolando, in questo post, due cose che non c'entrano proprio nulla: la vicenda (ancora aperta dal punto di vista giudiziario e, purtroppo, affettivo per chi gli ha voluto bene) di Stefano Cucchi e il modo in cui nacquero i Vangeli.
Sulla prima: direi che l'opinione pubblica deve vigilare costantemente (e mi pare lo faccia). E poi aspettiamo di saperne di più.
Sui Vangeli e il ruolo di Costantino: nel 320 o giù di lì (non ricordo) Costantino convocò il concilio di Nicea. Il motivo principale fu la divisione tra le chiese, causata soprattutto dall’eresia ariana (che negava la completa divinità di Gesù, il Figlio).
Comunque nei primi secoli i cristiani erano molto turbati (dibattiti, litigi, divisioni, sette, eresie, ammazzamenti) dal dibattito sulla Trinità (tema che adesso non scompone praticamente nessuno). Ma tutto il cristianesimo delle origini era (dal punto di vista dottrinale) un magma fluido e complicato, diviso in molte diversissime correnti e subcorrenti, che si aggrappavano a testi diversi. Vi era insomma l'esigenza di un canone a cui cercare di uniformarsi che fosse abbastanza simile (almeno nel criterio ispiratore a quello biblico). Il canone "cristiano" dei Vangeli doveva fondarsi sul tema cardine "predicazione, passione, morte e resurrezione di Gesù Cristo". E c'erano già testi risalenti più o meno alla fine del I secolo, molto molto prima di Costantino e del famigerato concilio di Nicea.
Dunque i testi "ortodossi" furono scelti sulla base di un criterio teologico, considerati ispirati da Dio. E si contrapponevano ad altri scritti "eterodossi" (poi diventati famosi come "apocrifi"), che vennero considerati complessivamente sbagliati, non ispirati o non sufficientemente ispirati da Dio. Questa specie di selezione "darwiniana" dei testi non arrivò all'improvviso, al Concilio di Nicea, ma si sviluppò pian piano, con una coerenza di fondo (ribadirei: "darwiniana"), che iniziò presto, già nel II secolo.
Ciò che restò fuori dal canone del Nuovo Testamento è un materiale vario: apocrifo non vuol dire "falso" ma "nascosto", testi esoterici, per iniziati, spesso per membri di sette ereticheggianti che volevano una conoscenza del cristianesimo "speciale". che pretendevano di essere i possessori del VERA messaggio di Gesù.
I testi apocrifi (che secondo Brown la Chiesa avrebbe cercato di eliminare per nascondere innominabili segreti di Pulcinella) sono una bufala: non sono MAI stati distrutti ma addirittura venivano letti nel Medioevo da grupopi ereticali e da mistici.
Per esempio, Ildegarda da Bingen.
SE HO ANNOIATO, SCUSATE

[Scritto da: coccoina]

Ohibò ohibò Capitan Cocoricò, ilva piombino!
Campana non è male e grazie: almeno lui suona il batacchio suo e non sciorina e titilla antichi campanelli.
Cosa di dico ora, cortese?: che mi dispiace cripto e vo a lavare panni alla Manzoni?
Ognuno il suo! E questo che tu chiami ohibò è il mio domandare e me lo tengo, senza esserne immerso e dotteggiare preciso e logico tanti perché che mi sembra che lascino il tempo che trovano, esatti esatti come i miei ohibò.

Un saluto semplice.

[Scritto da: ilva]

Coccoina:

se ohibò è sinonimo di dubbio, stai sicuro che io ne ho come te!Forse persino di più.
Comunque (senza offesa) se lavassi i panni in lavatrice (non pretendo l'Arno), forse chi ti legge, faticherebbe meno a capire il tuo pensiero.

Preferisci fare il poeta d'avanguardia? Dillo: ti leggeremo comunque con piacere, a patto che tu metta qualche nota a piè di pagina, per i tonti come me. Smack!

Luciano: mi dispiace... hai dissertato in modo esauriente, ma non hai risposto alla mia domanda.

Come si può credere nella veridicità storica dei Vangeli? E che cavolo è il "criterio teologico"?
Hanno telefonato a Dio per chiedergli di supervisionare i Vangeli e verificare se raccontavano i fatti in modo attendibile?

In sintesi...parliamo schietto: o hai la fede oppure il castello di sabbia frana.
Detto questo, visto che portiamo avanti un dialogo tra due, se ritieni, continuiamo in altra occasione.

[Scritto da: coccoina]

Non posso mettere note a pie’ di pagina, perché una sensazione non ha bisogno di chiose, non ha pagina o la pagina è enorme, da bicicletta; fo volentieri finta tu mi inganni, ché ho natura cortese—e ce ne fossero di ‘tonti’ come te!

Io, d’avanguardia come Ettore Petrolini che giusto dice ‘tutto cambia, fuorché [appunto] l’avanguardia’, saluto te che invece sei del Genio probabilmente gentile Guastatori.

L’abbraccio fraterno te lo risparmio, e un saluto.

[Scritto da: ilva]

Touchée.
"una sensazione non si chiosa". Ok. Peccato che qui si cerchi di argomentare e si parli in un'umile prosa.

Magari un giorno ci proverò anch'io con "qualche storta sillaba e secca"...a riuscirci!

[Scritto da: P@ola]

Stamattina allora è comparso un testimone.
bene.
Da dove.
Dallo spioncino della sua celal il testimone dice di aver vistoche la pesrona veniva massacrata in corridoio.
Sì, bah ...ma come ha fatto il giornalista ad arrivare a tale testimone ?
Gira indisturbato a parlare con i detenuti?
Il testimone ha un telefonino e contatta chi vuole ?
Non c'è nessuno che si ferma - criticamente - a pensare ...ogni tanto ...?

[Scritto da: ilva]

Scua P@ola, giochiamo al gioco della dietrologia della dietrologia?

[Scritto da: Subhaga Gaetano Failla]

Caro Luciano,
nel film di Franco Battiato "Niente è come sembra" vi è uno splendido brano poetico-visionario di Ildegarda da Bingen. Potresti per favore indicarmi qualche suo testo in italiano facilmente reperibile?
Ti ringrazio. Buona serata (sto seguendo adesso lo speciale con Saviano).

[Scritto da: luciano / idefix]

Che io sappia, c'è un bel Meridiano Mondadori (della collana spirituale), un Sellerio (con non so quale testo) e mi pare un Demetra.

[Scritto da: P@ola]

Scusa P@ola, giochiamo al gioco della dietrologia della dietrologia?
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Boh ? Non ti ho capita.

[Scritto da: ilva]

Pa@la: Chiedo venia se rispondo in ritardo. Nulla di intenzionale; la colpa è dei troppi impegni.

Anzi chiedo doppiamente venia, perchè rileggendo il tuo pezzo, mi sono resa conto che probabilmente l'ho frainteso.

Tutto a causa di Luciano che mi rintrona con la storia dei Vangeli :-)

Ciao.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ilva: mi hai fatto ridere, scegliendo questa parola (che a me piace molto), "rintronare".

[Scritto da: ilva]

Luciano : :-) In ogno caso non credere di cavartela così con la storia del Vangeli!
Mi sa che, sull'argomento, prima o poi torneremo...

Questa sera andrò a vedere "Capitalism: a love story" di Moore.

[Scritto da: luciano / idefix]

Torniamoci: molto, molto volentieri. Per me, è un terreno continuamente nuovo (come la vita), ho sempre da dissodarlo e da cogliere frutti nuovi.

[Scritto da: ilva]

Io più dissodo, più "colgo"dubbi.
Sarà mica stato quello del Dubbio, l'albero di cui Eva mangiò la celeberrima mela!?
Boh, mi è venuto il dubbio...

[Scritto da: luciano / idefix]

Ilva: io vivo benissimo on il dubbio. Sia la mia fede laica e valdese che la mia impostazione filosofica (più o meno il razionalismo critico di Karl Popper) che le mie scelte politiche (liberal-socialista) che lo spirito di fondo dei miei romanzi (lo humour) sono intimamente intrecciate al dubbio. E' solo la sua presenza (da coltivare sempre molto molto amorevolmente) a evitare il rischio dello scivolamento verso il fanatismo. Che sta in agguato in tutti i monoteismi (religiosi, politici e filosofici).

[Scritto da: ilva]

Luciano: sia la mia non-fede contraddittoria, traballante ed incline al "possibilismo", che le mie impostazioni filosofiche molto vicine al pensiero debole (Karl Popper comunque mi sta bene), che le mie idee politiche ormai sconfinanti nell'anarchia, che i miei non-racconti vagamente boccacceschi (impostati sul convincimento che tutto ormai è già stato detto) nascono dal Dubbio e danno vita alla Tolleranza.
Salvo quando mi colgono improvvise reazioni di sdegno estremo per le iniquità del mondo, nel qual caso mi incazzo alla grande. Ma alla grande davvero... Oppure quando mi trovo di fronte a quelli che tu chiami "monoteismi" che sortiscono in me "ultrà" (nel senso calcistico del termine).
Di solito, però, anche in questi casi
mi limito ad attaccare con l'arma del sarcasmo.

[Scritto da: ilva]

Errata corrige; leggi: l'effetto "ultrà"