Cordoglio per i morti in Afghanistan. Però ragioniamo

Questo blog si associa alle dichiarazioni di cordoglio alle famiglie dei militari e dei civili uccisi in Afghanistan.

Però, premesso ciò con dolore di cittadino e di essere umano, riporto quanto ha scritto sul suo blog, Vittorio Zucconi:

Avvertiva il generale Colin Powell, due volte volontario in Vietnam come giovane ufficiale combattente, che “gli eserciti non sono fatti per accompagnare i bambini a scuola e aiutare le vecchiette ad attraversare la strada. Gli eserciti sono fatti per uccidere nemici e per distruggere cose”. L’uso di reparti militari in funzione di polizia e di occupazione, in territori ai quali, a differenza delle forze di pubblica sicurezza che li’ sono radicate, ha senso soltanto se la popolazione nella sua maggioranza li accetta e li accoglie come temporanei strumenti e aiuti per arrivare all’autogoverno. Tutti i falsi paralleli storici con l’Italia, la Germania e il Giappone del 1945 liberati dalle Nazioni Unite, come si facevano chiamare gli alleati, dopo guerre senza quartiere e senza condizioni, rispolverati a suo tempo per giustificare l’Iraq e l’Afghanistan dimostrano oggi, davanti alla montagna di bare purtroppo anche italiane, la loro assurdita’ culturale e la implicita’ arroganza della cultura occidentale convinta che tutta l’umanita’, se fosse lasciata libera di scegliere, sceglierebbe di diventare “come noi”. Eserciti nemici possono essere sconfitti e se in Afghanistan siamo andati per fare la guerra, facciamola, indviduiamo le forze nemiche, affrontiamole e distruggiamole, se ne siamo capaci. I regimi possono essere rovesciati con la forza. Le loro armate possono essere annientate. Ma le democrazia non puo’ essere esportata come un’automobile o una cassa di magliette che comunque non saranno vendute se non troveranno i clienti disposti ad acquistarle. Dove non esistono possibili classi dirigenti alternative al regime rovesciato, come aveva l’Italia fascista nelle organizzazioni clandestine di cattolici, comunisti, socialisti, liberali, monarchici affiancati nel Cln che assunsero la responsabilita’ di governare la nazione, se non esistono tradizioni e precedenti di democrazia, come in Germania o almeno di buona e disciplinata amministrazione civile come in Giappone che possano essere riprese dopo la caduta del tiranno o del regime, l’idea che organizzare un’elezione possa da sola far sbocciare la civilta’ politica e’ letteratura da think tank autorefernziale o da ideologo accecato dalle proprie dottrine. Mi sono venuti i brividi ad ascoltare il grigio ministro Frattini dire al TG1 che “dobbiamo conquistare le menti e i cuori degli Afghani”. E’ esattamente quello che 500 mila soldati americani cercarono di fare per quasi 15 anni, lasciando sul campo, insieme con l’onore dell’America, quasi 60 mila americani e milioni di vietnamiti uccisi. Naturalmente dobbiamo essere grati e rispettosi del lavoro che i nostri soldati stanno facendo perche’ noi, il loro governo, la loro nazione, glielo abbiamo chiesto, ma la commozione e il cordoglio non possono nascondere la futilita’ di un progetto politico-strategico, condannato a fallire se, e fino a quando, non saranno le nazioni coinvolte a scegliere - se lo vorranno - diverse forme di governo e ad espellere le tossine del fanatismo e del dispotismo. La piu tenace tirannide del XX secolo, il cosiddetto Socialismo Reale non fu abbattuto dai cannoni di altre nazioni, ma dal peso del proprio fallimento. Cosi’ come la Cina rossa sta, per propria scelta, evolvendo verso forme diverse di sviluppo e di governo. La democrazia non si esposta, si autoproduce. E se il terreno non e’ favorevole, e’ vano credere di poter coltivare noci di cocco nelle valli Alpine o grano in Antartide.

Comments

[Scritto da: Alessandra]

Mi associo anch'io.
Una notizia tristissima che mi ha cambiato la giornata.
Il mio pensiero va alle famiglie delle vittime, italiane ed afghane.

[Scritto da: marcob]

non c'è nessun motivo che possa giustificare la morte violenta.
nè per il kamikaze e nemmeno per le sue vittime.
io non capirò mai perchè uno si metta su un'auto carica di esplosivo e si lanci contro un blindato con lo scopo di uccidere pochi (per lui) nemici. a chè serve? credeva forse di vincere una guerra?
ma non capisco nemmeno perchè un governo mandi un contingente (di pace?) a fare una guerra senza ammettere che ci sia una guerra.
dice bene zucconi: ma che ci stiamo a fare in questo modo in afghanistan?
il cordoglio di napolitano, il cordoglio di berlusconi e anche quello di calderoli...
ma cosa credevano? che solo perchè la chiamano missione di pace, i nemici li avrebbero attaccati con i fiori?
mi puzza tanto di ipocrisia

[Scritto da: luciano / idefix]

Puzza molto: ogni guerra (anche quelle inevitabili...come la Resistenza contro i nazi-fascisti) è una cosa sporca, dolorosa, tragica e sanguinosa.
Solo i criminali e gli imbecilli possono esser felici per una guerra.

[Scritto da: gcanc]

Purtroppo la guerra, da che mondo è mondo, si fa uccidendo, senza troppo distinguere se uno ha la divisa o no. Si dice che dalla seconda guerra mondiale in poi i conflitti coinvolgano maggiormente la popolazione civile, ma non è così vero. Un tempo, dopo la guerra guerreggiata si passava direttamente al saccheggio e quello coinvolgeva inevitabilmente la popolazione inerme. Detto questo, proprio dalla seconda guerra mondiale si è confermato in tempi moderni che le guerre si vincono solo se si rade al suolo il paese nemico. Non si può stare in mezzo alla gente civile e sparare ai nemici sperando di non colpire gli innocenti. Infatti, sessant'anni fa arrivavano i bombardieri in Italia e in Germania e radevano al suolo le città. L'atto estremo è stata l'atomica su Hiroshima e Nagasaki. In Vietnam arrivavano i B52, ma c'era la giungla di mezzo, i Vietcong e l'opinione pubblica che frenavano lo spazzamento totale. La stessa cosa sta succedendo in Iraq e in Afghanistan: ora, ogni volta che una bomba cade su un villaggio ammazzando qualche donna e qualche bambino, le forze armate si devono dare una calmata fino al prossimo massacro, col risultato che gli obiettivi militari non vengono raggiunti e si accentua l'odio della popolazione civile verso le truppe d'invasione. Sono guerre assurde che non possono essere vinte se non con i metodi che i militari auspicherebbero, cioè la distruzione totale, che è impossibile da attuare. Ha un bel dire il ministro Larussa che i talebani sono vigliacchi: fanatici sì, ma non vigliacchi, altrimenti non si caricherebbero la macchina di tritolo e non si lancerebbero contro i blindati. In guerra, non in pace, si muore e, ribadisco, vince chi ammazza e distrugge di più. Il resto è ipocrisia. Dispiace che muoiano i soldati, ma vanno in guerra armati e coi blindati apposta, perché mettono in conto che qualcuno gli spari addosso con un cannone. Ad esempio, in altri mestieri, come il muratore, l'elettricista, l'addetto alle presse eccetera, il rischio dovrebbe essere meno presente, tuttavia in Italia tre o quattro lavoratori ogni giorno escono di casa e non tornano perché ci rimangono secchi. E non sono soldati. E non sono armati. E nessuno spara loro contro.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

vergognatevi, zucconi per primo,
i soldati italiani in libano negli anni '80 aiutarono moltissimo la popolazione locale, lo stesso i nostri carabinieri in Iraq recentemente. In zone destabilizzate dove bisogna proteggere la popolazione dalla minaccia di terroristi o predoni o gang locali l'intervento dell'esercito è importante se non indispensabile. Luciano, di solito lo sai sono moderato. ma secondo me dovete vergognarvi un po' di quello che avete scritto. O forse prima di scrivere lasciate i vostri preconcetti nel tappo della penna...

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Insomma vi chiedo solo per una volta non è possibile un po' di cordoglio senza i "però". Sempre però... però però ... sempre tutti pensano di avere ragione .... mhmmm che rabbia....

[Scritto da: gcanc]

Vergognati tu di non riuscire a distinguere una vera missione di pace, com'era quella del Libano, da una guerra fatta di bombardamenti e massacri quotidiani come quella in corso in Afghanistan. Ci mancavano solo i brogli elettorali di Karzai per completare l'opera. Solo un pazzo o un neocolonialista guerrafondaio può pensare di trasformare una società tribale, come quella afghana, in una "democrazia" invadendo il paese e scatenando una guerra durata fin'ora otto anni.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

gcanc,
il nostro esercito non sta bombardando nessuno nè massacrando la popolazione. Purtroppo i preconcetti ti impediscono non solo di ragionare ma di provare un po' di umanità. davvero triste che ogni volta qualcuno tiri fuori cose che non c'entrano nulla, come le morti bianche, tanto per fare un po' di demagogia.

[Scritto da: gcanc]

Sei male informato.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Perdonami i toni. ma ho riletto il tuo post delle 19.20 e alcuni tratti sono ben deliranti... come mai sei così accecato dalla rabbia?

[Scritto da: gcanc]

Puoi pensarla come vuoi e interpretare il mio discorso come più ti pare. Confermo parola per parola. La guerra è come te l'ho descritta. Tu parli di Libano dove la situazione era profondamente diversa. Le ultime guerre vinte dagli Stati Uniti prevedevano la distruzione completa e la ricostruzione, vedi Milano, Napoli, in parte Roma, salvaguardata da un accordo col Vaticano, Monte Cassino, Berlino, Dresda, lo stesso metodo che usavano i tedeschi in Inghilterra: Londra, Coventry eccetera. Guarda caso la Serbia si è arresa alle forze Nato solo quando Belgrado ha cominciato ad essere colpita sistematicamente, anche se parlavano di danni collaterali quando veniva colpito il palazzo del governo e quello della televisione o l'ambasciata cinese. Falluja in Iraq è caduta dopo che sono state usate le bombe al fosforo. Non esiste la guerra intelligente, non esiste la guerra umanitaria, il bombardamento chirurgico. Le nostre forze armate in Afghanistan sono impegnate in missioni di copertura con i Tornado, notoriamente cacciabombardieri, delle azioni belliche delle forze dell'Isaf. Sono missioni di guerra, non di pace e nemmeno una via di mezzo. Dici che le morti bianche non c'entrano? Può darsi, ma sono infinitamente di più i morti sul lavoro che i militari morti in missione. Questa cosa mi impressiona. Ti lascia indifferente? Ne prendo atto, ma allora il delirante sei tu.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Si. e' proprio un delirio. non capisci neppure che nessuno è indifferente alle morti bianche, nemmeno alle morti per appendicite, ma solo non c'entrano nulla. Mi è impossibile proprio replicare a tanto indottrinamento
Cordialità

[Scritto da: gcanc]

Me ne farò una ragione.
Saluti.

[Scritto da: uno]

Complimenti all'articolo di Zucconi ed anche al commento di Gcanc delle 19.20, realista, senza fronzoli o mieloso buonismo. Le cose stanno proprio come dici Gcanc ed aggiungerei che pochi ricordano che l'ipotesi di un intervento di ''pacificazione'' in Afghanistan era presente nei rapporti della CIA prima ancora dell'11 sett 2001. Le guerre sono mosse per interesse e giustificate sempre con l'ipocrisia (non e' la buona causa che fa santa la guerra ma la buona guerra che fa santa la causa). Oggi il mondo potrebbe essere diverso se Hitler avesse deciso di attraversare la manica nel momento giusto o se Saddam fosse entrato dal Kwait direttamente in Arabia Saudita (alle volte anche i piu' arditi difettano in ardore), grazie al cielo cosi' non e' stato. G. Tedeschi, la tua ingenuita' sorprende alquanto.

[Scritto da: Alessandra]

Anch'io concordo con Zucconi e Giulio. Un'analisi giustissima.
A prescindere dal dolore che si può provare per la morte di soldati e civili, non si può non essere realisti e la realtà e che in Afghanistan c'è una guerra. I nostri sono lì per questo.
"Le guerre sono mosse per interesse e giustificate sempre con l'ipocrisia (non e' la buona causa che fa santa la guerra ma la buona guerra che fa santa la causa)". Uno, non posso essere che totalmente d'accordo. Pensiero espresso egregiamente.

[Scritto da: gcanc]

La cosa abbastanza sorprendente, almeno per me, è che le parole più ragionevoli le ho sentite pronunciate proprio dai militari, consapevoli di essere strumento della politica, ma desiderosi anche di conoscere lo scopo del loro sacrificio. Giurare fedeltà alla patria e alla bandiera non significa anche smettere di ragionare e cercare di capire per chi e per cosa si lavora.

[Scritto da: Alessandra]

Consiglio a tutti di guardare questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=FHIcXG4AXRU
Da solo dice più di tante altre parole, a mio avviso.

[Scritto da: Alessandra]

Giulio, verissimo quanto dici. Ieri ho ascoltato le dichiarazioni a caldo dei militari: grande compostezza, sicuramente, ma nessuno di loro sembra essere certo di essere lì a compiere una "missione di pace". Sono tutti consapevoli di "servire lo Stato", ma non sono ingenui. E' evidente che non possono dire più di tanto, ma che vorrebbero anche far capire agli italiani cosa significa realmente stare laggiù e a che scopo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Scusa, Giorgio, ma di cosa dovrei vergognarmi?

[Scritto da: Jubal]

Io non mi vergogno di dire che questa guerra serve alle multinazionali, non mi vergogno di dire che queste multinazionali italiane si chiamano Eni ed Impregilo.
I ragazzi morti sono vittime di questo affare.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Concordo in pieno con la tua analisi.

[Scritto da: Teppista]

Alcune volte l'incompetenza porta a scrivere solo imbecillate.
L'Afghanistan produce, produceva e potrà produrre solo Sassi e Papaveri da oppio. All'epoca degli inglesi, Kandahar dava il nome ad un attacco da sci. I sovietici ci vedevano, per le loro guerre, calde e fredde, un possibile sbocco sull'Oceano Indiano per contrastare gli USA che, a bella posta, vi si erano piazzati davanti sugli atolli di Diego Garcia. Persa la guerra contro i Mujaheddin, finanziata da USA (ovviamente) Pakistan e Sauditi i sovietici saltarono per aria lasciando il posto agli Yankee che, come al solito, e da soliti coglioni, si fecero carico della rappacificazione tribale. Non tennero però conto che un certo Osama Bin Laden si divertiva anche lui a far la guerra ai sovietici: tolto il giocattolo, l'Assiro-saudita se la prese così con loro. Il risultato furono le Twin Towers.
L'Eni ci può forse cavar sassi da usare per le fionde; Impregilo i sassi, forse, li potrà levigare; Halliburton potrà, forse, progettare qualche ponte, al Passo Khyber, per farci passare qualche mulo pakistano; e così via.
La democrazia, in quei luoghi e almeno per i prossimi cento anni, non serve a niente. Da quelle bande si ragiona solo con gli AK47 e gli RPG. E con gli AK47 e gli RPG si ragiona solo con altrettanti AK47 e RPG. Punto.

[Scritto da: gcanc]

Già.

[Scritto da: uno]

La via piu' breve per far passare le risorse energetiche dall'Asia centrale al Giappone, all'estremo oriente ed in occidente passa dall'Afghanistan.
Il progetto del gasdotto di 1500 km con una capacita' di 30 miliardi di mc dai giacimenti del Turkmenistan al Pakistan (via Afghanistan) risale al 1997 e lo studio di fattibilita'era stato presentato dalla UNOCAL americana.
Una delegazione talebana era stata invitata in America e nel 1998 aveva approvato il progetto. E' di quei tempi il rapporto CIA che consigliava di non prendere accordi con i talebani e di attendere che la situazione politica interna ''venisse stabilizzata''.
Guarda caso, l'attuale primo ministro Karzai e' stato in passatoconsulente di quella stessa scompagnia UOCAL come lo era stato Zalmay Khalilzad, inviato speciale in Afghanistan dell'allora presidente G. W Bush.
Oggi lo stesso progetto viene rilanciato dallo stesso Karzai (con l'appoggio di Musharraf e Niyazof, rispettivi presidenti del Pakistan e del Turkmenistan) con una differenza, rispetto allora di non poco conto:
nel 1999 Afghanistan, Pakistan e Turkmenistan (dopo il ritiro della UNOCAL) si erano accordati per portare avanti il progetto affidandolo alla societa' saudita Delta oil tagliando fuori gli USA. Oggi la situazione e' sotto il totale controllo di questi ultimi. Coincidenze?

[Scritto da: Teppista]

Unocal equivale a dire Enron, Enron equivale a dire banditi non appoggiati né dai Democratici né dai Repubblicani. Il gasdotto Turkmenistan - Pakistan è stato accantonato da più di cinque anni vista l'impraticabilità topografica della zona di Mazar-e-Sharif. Le zone all' est del Caspio preferiscono esportare sul Mar Nero accordandosi con la Georgia; questa è la vera incazzatura di Putin, altro che Ossezia e Abkhazia. L'Afghanistan produce solo oppio che sul mercato occidentale rende un sacco di dollari e sfianca la nostra società opulenta facendo il gioco degli sceicchi fondamentalisti.
Dimenticavo: l'Afghanista produce anche un fiorente contrabbando di AK47 e RPG a basso prezzo. E si torna da capo.

[Scritto da: uno]

Non e' per cio' che produce che l'Afghanistan ha suscitato interesse ma per cio' che vi doveva passare. Se il progetto e' stato accantonato 5 anni fa per i motivi che sostieni cio' conferma che fino ad allora l'idea faceva gola e quindi ha costituito l'immancabile componente di lucro e controllo che non manca mai negli interventi americani.

[Scritto da: marcob]

prendo per buono quello che ho letto sopra.
sono anche d'accordo sul fatto che pensare di portare democrazia in quei posti sia o un'utopia o una bella finta motivazione per giustificare la presenza militare.
per cui, ritornando al tema del post, e proprio per la discussione letta sopra, continuo a chiedermi cosa ci facciano lì gli italiani, o i tedeschi, franscesi o spagnoli, ma sopratutto gli americani.
qualcosa però ci dovrà pure essere se il governo obama sta potenziando il contingente.
mi viene difficile pensare che sia lì che in irak gli americani si siano impegolati a tal punto da non sapere come venirne fuori.
anche perchè gli americani la guerra la stanno facendo sul serio con una escalation di vittime da far paura.
un centinaio nel 2007, oltre 150 nel 2008 e oltre 250, fino ad oggi, nel 2009.
noi invece siamo convinti di essere in una missione di pace e se ci muoiono sei soldati dobbiamo parlare di attentato e non di battaglia.
il governo berlusconi, poi prodi, poi ancora berlusconi sapevano e sanno che tutti i morti in afghanistan sono tributi umani che uno stato paga quando va in guerra.
per i quali dolore e cordoglio, ma non bugie. che sia loro che le loro famiglie non meritano.

[Scritto da: gcanc]

Credo che una sequela di stati fortemente caratterizzati dalla religione, anche se divisi tra sciiti e sunniti, come Iraq, Iran, Afghanistan, Pakistan, con il corollario della altre repubbliche ex sovietiche in mezzo al continente asiatico, non possa non preoccupare gli USA, così come preoccupa la Cina, con già qualche grattacapo in alcune sue provincie, e la Russia, già alle prese col Caucaso. La guerra Iraq-Iran degli anni ottanta servì proprio a tenere occupato Khomeini in modo che non procurasse guai, tanto che gli USA finanziavano scopertamente Saddam Hussein e segretamente (il caso IranGate, il colonnello North, Reagan, Bush, Contras Nicaragua e così via) l'Iran, per far durare la guerra il più possibile.

[Scritto da: Jubal]

Da ignorante e imbecille qual sono:

http://www.antimafiaduemila.com/content/view/1808/48/1/1/

[Scritto da: Teppista]

Jubal: continua a leggere le cazzate che riporta Antimafia 2000: ti farai una cultura sicuramente obiettiva.
Uno: come ben sai, visto il tuo paese di residenza, il passaggio di una pipe line non porta nessuna ricchezza. Dalla TAP line, alle pipes del Golfo Persico e del Mar Rosso, diventano ricchi i produttori e i consumatori del gas o del petrolio; gli "attraversati", di solito, stanno a guardare.
Gcanc ha risposto egregiamente alle domande precedenti.
Si sta li, con AK47 e RPG, per stabilizzare l'area.
Dai romani agli inglesi degli ultimi secoli "Divide et impera".

[Scritto da: uno]

Teppista, d'accordo che il guadagno sta a monte ed a valle (e li' gli americani ci sono) ma se il flusso del prodotto viene messo a rischio dai capricci del proprietario del terreno su cui passa allora sono guai. Percio' diventa vitale il controllo del territorio. Per il resto si sa che la sensibilita' diplomatica degli americani e la loro capacita' di comprendere realta' diverse dalla propria e' molto scarsa e spesso non permette loro di valutare in modo appropriato le conseguenze a lungo termine delle loro azioni.

[Scritto da: Alessandra]

Jubal, grazie per aver postato il link ad antimafia2000. Le inchieste sono molto dettagliate, approfondite con documenti originali.
Che bella l'ignoranza di chi legge cazzate come quelle di antimafia2000 o Limes! Fossero tutti così ignoranti, l'Italia sarebbe il miglior paese al mondo.

[Scritto da: Teppista]

Uno, la democrazia, a dispetto degli ideologi, si produce solo con la ricchezza. Volere o volare se c'è una torta da spartire ci si può mettere d'accordo, ragionare, stabilire delle regole, dei diritti e dei doveri per chi la torta l'ha prodotta e per chi la torta la deve mangiare. Ma se la torta non c'è, per le briciole non si usa la democrazia: di solito la legge del taglione.
E se un gasdotto passa per casa mia, può, nella migliore delle ipotesi, lasciare delle briciole. E queste briciole producono egoismo, malcostume e delinquenza.
E nella loro dabbenaggine gli americani queste cose le conoscono bene.
A parte la rivalsa dell'11 settembre, essere in Afghanistan serve a mantenere impegnate le tribù locali.
Null'altro: al massimo un attacco da sci.

[Scritto da: Walter]

Il bello di Teppista è che non ha mai alcun dubbio.

[Scritto da: Teppista]

Il bello di Walter (Chiereghin ??) è che non ha mai nessuna idea.
Per aver dei dubbi (successivamente) bisogna avere delle idee (prima).

[Scritto da: uno]

Gli afghani, come tutti i popoli che vivono dove l'aria e' rarefatta, in condizioni climatiche, a dir poco, aspre hanno di necessita' sviluppato un patrimonio genetico ed una cultura (basata sull'essenzialita', sul necessario e non sull'accessorio) che non sente la mancanza della nostra amata democrazia. E' gente dura e pensare che neutralizzare alcuni capi tribu' possa indurre a cambiare i loro costumi e le loro tradizioni e' pura miopia. Non mi sembra che si possa semplificare troppo le motivazioni dell'intervento americano e continuo a sostenere che e' fondamentale per loro il ''controllo''del territorio . Karzai , senza il loro permesso non e' in grado di andare neppure al bagno.
Puo' darsi che si accorgano, presto o tardi, di aver fatto male i conti e cosi' come in Vietnam, presto in Iraq e probabilmente non lontano anche in Afghanistan avranno il problema di trovare una via di uscita senza perdere la faccia.

[Scritto da: gcanc]

Dovrebbero ricordarsi di come hanno sconfitto i nativi americani: fucili scassati, alcool e malattie. Solo che gli afghani le armi buone sanno come procurarsele, l'alcool non serve perché hanno ottima hashish e oppio da vendere. Restano le malattie, ma la guerra biologica non è più di moda e poi non si sa mai. Quindi finirà come con l'Armata Rossa: una disonorevole sconfitta.

[Scritto da: luciano / idefix]

Il commento di Teppista delle 14.34 di ieri conferma quello delle 14.19 (e cioè il fatto che lui non pare avere mai dubbi).
Infatti, il commento a firma "Walter" l'ho scritto io (Luciano Comida-Idefix), in fretta, a casa del mio amico Walter, a casa sua, dal suo pc (senza cambiare il suo nickname).

[Scritto da: offender]

Ogni volta che c'è qualche vittima tra i militari italiani, si assiste a un curioso fenomeno. I favorevoli alla missione piangono i morti a calde lacrime, ma ribadiscono a gran voce la necessità di rimanere. I contrari quasi si stizziscono di fronte a chi prova cordoglio facendo notare come altri morti siano meno celebrate (quelle bianche, di solito....ma i 13mila bambini che muoiono ogni giorno nel mondo di malnutrizione non se li caga nessuno???) e dipingendo i soldati come squallidi mercenari, ma ad un tempo considerano l'episodio gravissimo e ribadiscono a gran voce la necessità di rimpatriare i militari.

[Scritto da: luciano / idefix]

Al di là del dolore (autentico, cocente e straziante) dei parenti amici colleghi, vi è una coltre di retorica che fa un po' senso.

[Scritto da: Teppista]

Luciano, ci vuole una bella faccia di bronzo per fare delle affermazioni come le tue.
"Il bello di Teppista è che non ha mai alcun dubbio"
Leggere i tuoi post, a parte quelli esplicitamente interrogativi, sembra di leggere dei "samizdat".
Quando poi l'argomento è Berlusconi o il Governo in carica, i tuoi editti trasudano di "Io sono la via, la verità e la vita - ovviamente alla valdese, perchè gli altri sono solo dei poveri pirla - ".
Quando invece io parlo di cose tecniche, e di ciò si stava parlando, ho l'orgoglio, e anche la superbia, di ritenerle soltanto molto prossime alla verità.
Soprattutto perchè, a differenza di certi giornalisti che parlano sempre per sentito dire, in queste cose io ci lavoro quasi da trent'anni.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io non sono la via, io non sono la verità, io non sono la vita: ci mancherebbe. Io dico, scrivo e penso un mucchio di fesserie. Anche perchè sono immensamente ignorante.
Non so nulla di fisica, di astronomia, di geografia, di economia, di chimica, di meccanica, di artifigurative, di mille e mille e mille altre materie.
Ho innumerevoli dubbi e incertezze su incalcolabili questioni.
Sono disposto a confrontarmi su tutto e a cambiar idea su tantissime cose.
Soltanto, finchè una cosa la penso, la difendo con passione. Tutto qua.

[Scritto da: Jubal]

Grazie Alessandra.

[Scritto da: Teppista]

Luciano, siccome la tua risposta più che ovvia era scontata, hai dimenticato di precisare: "Se altri cercano di difendere con passione le cose che pensano, allora sbagliano: sono solo dei presuntuosi che non cambiano mai idea".
Tutto ciò ha un solo nome: prevenuto. Soprattutto su ciò che non appartiene alla tua sfera.
Non ti sei mai accorto della grande differenza tra di noi? Io vado in casa di chi so essere a me avversario, tu te ne stai rintanato nel tuo entourage con decine di supporter a farti da spalla: e non è poco.

[Scritto da: luciano / idefix]

Scusa ma tu che ne sai di dove vado io?

[Scritto da: Teppista]

A meno che tu non cambi nickname (e non mi sembri il tipo da farlo) su blog come Legnostorto, Tocqueville, IBL, Giustiziagiusta, etc, etc, non ti ci ho mai visto.
Di questo parlavo: non certo della tua vita privata della quale non sono né affari miei e tantomeno tenuto a sindacarne.
E non confondere le cose, anche se tu lo fai spesso e volontariamente.
Questo è un blog, mica la sede di un partito o di una organizzazione culturale; lo ha detto anche Obama due ore fa.

[Scritto da: luciano / idefix]

Cos'abbia detto Obama non lo so.
Su alcuni blog o giornali "destri" o non "a me vicini" ci sono andato. E non ho mai cambiato nick name. Al massimo (se pretendono registrazioni diverse dalla solita) mi iscrivo col mio nome e cognome.
A me piace da matti polemizzare.

[Scritto da: Teppista]

Washington - 21 Settembre 2009
Barack Obama ha annunciato che applicherà ai giornali americani in difficoltà finanziarie gli stessi soccorsi messi in campo per salvare dal fallimento le banche, con modalità che saranno illustrate nei prossimi giorni. Annunciando i provvedimenti governativi prossimi venturi Obama ha lodato il "buon vecchio giornalismo di carta nei confronti dei blog «pieni solo di opinioni, privi di controllo sui fatti, gestiti da persone che gridano una contro l’altra senza un minimo di comprensione reciproca». Sul giudizio del presidente USA pesa la guerra che si è sviluppata su Internet a proposito della riforma della sanità, a proposito della quale si sono scatenati i radicali di destra "che hanno riempito il web di falsità alle quali alla fine la gente crede". Il sostegno al giornalismo di carta servirebbe anche, secondo Obama, a scongiurare un futuro in cui "la politica sarà giudicata e indirizzata da una blogosfera incontrollata". L’idea che il web avrebbe reso completamente democratico il mondo dei media, marginalizzando i professionisti e garantendo a tutti la possibilità di esprimersi, si è rivelata un'illusione. "La maggior parte dei «blogger» - conclude Obama - non è interessata alla verità, alla verifica delle informazioni che riporta online, al rispetto delle opinioni altrui, ma da un furore ideologico nel quale prevalgono le approssimazioni e la mancanza di responsabilità, condite con raffiche di insulti contro chiunque non sia d’accordo".

L'avesse detto Berlusconi, apriti cielo.
Già Obama ha deciso che, per necessità di sicurezza nazionale, potrà decidere di togliere la spina a Internet.
Proprio un bel presidente progressista !!!
E Teppista sta dimostrando quanto afferma oggi Obama da circa tre anni (Il primo post nel novembre 2006 era intitolato "Corporazioni ristrette" http://teppista.blog.kataweb.it/2006/11/08/corporazioni-ristrette-n-2/ )

[Scritto da: luciano / idefix]

Sul web si può discutere e anche criticare a fondo.
La differenza (una delle differenze) tra Obama e Berlusconi che a te sfugge è questa: Obama NON possiede le televisioni americane nè la maggior casa editoriale americana nè banche nè case di produzione cinematografica nè società di pubblicità nè assicurazioni nè società di elicotteri nè società immobiliari nè...
Chiamasi conflitto di interessi.

[Scritto da: gcanc]

Che i blog non abbiano la credibilità dei giornali è quasi un'ovvietà, solo per il fatto che i blog non sono giornali. In realtà è tutta la rete priva di credibilità, perché se io dico che Idefix è gay e Teppista è dedito a pratiche sadomaso e l'affermazione viene replicata all'infinito da altri siti, va a finire che qualcuno ci crede e basta non propagare nello stesso modo la smentita che l'affermazione diventa verità assodata.
Detto questo, va aggiunto che, proprio negli USA, giornali autorevolissimi come NYT e WP, con anni di ritardo, hanno dovuto chiedere scusa ai lettori per avere propagato le falsità di Bush, Cheney, Powell e Rumsfeld sull'Iraq e le armi di distruzione di massa. Dove stavano le verifiche delle notizie?
Perciò, i blog non sono credibili come i giornali, ma i giornali sono credibili?

[Scritto da: Teppista]

Perchè Obama durante la sua campagna elettorale osannava i blog? Perchè gli facevano comodo e tifavano per lui.
Perchè adesso la carta stampata è osannata? Perchè gli fa comodo e tifa per lui.
E a proposito di conflitti d'interesse, Obama non avrà televisioni e giornali ma se si va a spulciare nella lista degli sponsor lobbisti della sua campagna elettorale si scopre che la maggior parte sono organi di informazione: da ABCNews a CBS da NYT a SF Chronicle. Che gli interessi siano diretti o indiretti fa poca differenza.
L'equazione è banale: un quotidiano, un settimanale, una televisione o una radio sono delle aziende e come tali devo far quadrare i bilanci. O spacciano eroina o si adeguano all'editore che paga. Si chiami De Benedetti, si chiami Berlusconi, si chiami Tronchetti Provera o Caltagirone fa poca differenza. Chi più, chi meno tirano tutti acqua al proprio mulino: chi di solito è più esposto (cioè al governo) deve comportarsi più correttamente degli altri: soprattutto se la Guardia di Finanza ha già visitato i suoi uffici ben 384 volte.

[Scritto da: marcob]

solo 384 volte?
si vede proprio che in italia le cose non funzionano.

[Scritto da: luciano / idefix]

Una delle prime visite della GdF a Berlusconi ebbe un esito affascinante. I tre ufficiali finirono così (cito a memoria e posso sbagliare, ma di pochissimo): uno assunto come avvocato nell'ufficio legale della Fininvest, uno divenne deputato di Forza Italia, il terzo non ricordo ma mi pare fosse iscritto alla P2 (posso controllare).

[Scritto da: Teppista]

E continui ancora a credere a tutte le fesserie che dice e scrive Travaglio? Che ora, con quel foglio da cesso che sta aprendo, se le fa finanziare pure dal Ministero per lo Sviluppo Economico sotto forma di organo di una sedicente fondazione. E' stato dimostrato in più occasioni che quello che hai riportato è totalmente falso. Delle 384 ispezioni (numero riferito al 31-12-07, per il 2008 e 2009 non si hanno dati pubblici) solamente una ventina sono state effettuate "motu proprio" dalla Finanza per ragioni ad essa inerenti. Le rimanenti sono state richieste dalle Procure di Milano, Roma e Palermo SENZA NESSUN RISCONTRO; solo Travaglio invocando in conclusione la solita prescrizione favoleggia di liaisons e coincidenze che si realizzano solo nella sua mente bacata. E visto che vuoi controllare, vedi di portare qualche riscontro che non sia la solita minestra targata Travaglio, Gomez, Barbacetto o Stille perchè ci hanno stufato.
In una azienda delle dimensioni della Fininvest sono fisiologiche non più di 3-4 visite all'anno nelle diverse sedi e società collegate. E questa si ha il coraggio di chiamarla democrazia ? Questa si chiama dittatura dei poteri forti che pilotano la Magistratura. E cose del genere se capitassero in un Paese civile farebbero saltare il posto a tanti magistrati; vedi in Francia dove il PM dipende DIRETTAMENTE dal Governo.
Voi di sinistra siete capaci di far politica solo minacciando spade di Damocle nei confronti dell'avversario.
Quando non sapete dove sbattere la testa invocate il Borrelli di turno: e giù mazzate. Tanto la Magistratura deve essere indipendente e libera di fare ciò che il De Benedetti di turno le ordina di fare.

[Scritto da: Alessandra]

Una cosa che si fa normalmente negli Stati Uniti è l'incontro, credo annuale, tra i giornalisti e il Presidente. Un incontro particolare, una cena che offre la Casa Bianca a tutta la stampa, la TV, la Radio e ovviamente ora anche internet. Questo perché la Casa Bianca ed il Congresso sanno bene quanta importanza ha l'informazione. Insomma i politici negli States trattano l'informazione con rispetto, anzi di più: la coccolano quasi.
Senza dubbio ci sono giornali attendibili e giornali non attendibili, giornali seri e meno seri, in America come in Italia, come nel resto del mondo.
E proprio a proposito di "serietà", l'altra sera sono incappata in una pubblicità su una delle reti di papi-superman. Diceva quasi testualmente, riferendosi al Giornale di Feltri: "il quotidiano più letto dagli italiani. La vera informazione. Fallo leggere a tutti".
Sto ancora sbellicandomi dalle risate!

[Scritto da: gcanc]

Nella visione berlusconiana è giusto, perché chi non legge il feltri-pensiero è anti-italiano, quindi i veri patrioti leggono il bollettino governativo di suo fratello. Chissà com'è considerato chi legge Libero e il Tempo. Il Secolo d'Italia è certamente letto dalla fronda finiana e quindi, se non sono esattamente italiani, diciamo che sono i lettori di Sanmarino. Come numeri ci siamo.

[Scritto da: Jubal]

Teppista, ma è possibile che solo le tue siano fonti attendibili? (quali poi... )
Antimafia 2000, cazzate...
Travaglio un mentecatto...

Vuoi andà a vedè che Vespa e Fede siano boccucce della verità?

[Scritto da: luciano / idefix]

Teppista: mi piacerebbe venire nel tuo bagno per vedere quale carta igienica usi per davvero, visto cosa definisci "carta da cesso".

[Scritto da: Teppista]

Luciano, in bagno ho altro da fare: non leggo i quotidiani e se lo facessi ce li porterei per leggerli. Il nuovo quotidiano di Travaglio lo userei, per necessità e in mancanza d'altro più adeguato, per quello scopo per cui è stata progettata la carta igienica; non saprei che farmene altrimenti.
Antimafia 2000 è una raccolta di cazzate, Travaglio è un mentecatto, Repubblica la succursale Pravda degli anni '70.
In Italia esistono anche fonti di informazione affidabili; soprattutto se vengono interpolate: leggi il Corriere della Sera e lo confronti con La Stampa; leggi Il Tempo e lo confronti con Il Mattino; leggi Quotidiano Nazionale e lo confronti con il Messaggero. Leggi gli estratti internet di altri quotidiani, soprattutto stranieri, e li confronti tra loro.
Il 90% delle persone di sinistra va in edicola prende l'Unità e Repubblica e si crogiola nelle puttanate che scrivono. Una volta alla settimana, tanto per cambiare, comprano L'Espresso e tirano un sospiro di sollievo: "Oh, meno male che abbiamo messo in difficoltà Berlusconi con le 10 domande di Repubblica".
Poveri illusi.

[Scritto da: luciano / idefix]

E' bello essere illusi. Assai meglio di essere i realisti a cui piace quest'Italia.

[Scritto da: Jubal]

Teppista sei fantastico, meglio di Marx (Groucho naturalmente... )

Ah, sono di sinistra, ma compro Liberazione e il Manifesto.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io compro anche "Fumo di china", "Nocturno" e "Rat-man".

[Scritto da: Teppista]

Jubal, non ti rendi conto che le tue parole trasudano collera repressa ? Ma voi che leggete il "Manifesto della Liberazione", siete tutti così ?
Liberazione da chi ?
Manifesto di cosa ?
Giornalacci falliti più volte per eccesso di lettori paganti e di pubblicità.
Io guardo alle cose concrete: L'Unità dei tempi di Berlinguer: tiratura 500.000 copie lettori 600.000. L'Unità di Soru: tiratura 120.000 copie lettori 80.000 (40.000 copie tirate e buttate per far fuori alberi ma ricevere finanziamenti).
Degli altri due samizdat non conosco i numeri ma se tanto mi da tanto ....

[Scritto da: luciano / idefix]

Ma che ragionamenti sono, le tirature e solo le tirature? In base a questo criterio il miglior ristorante al mondo sarebbe Mc Donald perchè è quello che fa il maggior numero di coperti giornalieri.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Piccolo commentino,
ieri sera ho visto Blob, bello vedere ai funerali dei soldati un signore di mezza eta' urlare "Pace subito". Lo inviterei a prendere un te' nella caserma dei para' che hanno appena perso sei compagni per illustrare meglio le sue idee. A porte chiuse naturalmente ....

[Scritto da: Alessandra]

Il toro che chiama "cornuto" l'asino...
Evviva tutti i collerici repressi come Jubal!! ;-)
Quelli che non si reprimono, offendono a destra e a manca e provocano per il solo piacere di... "sfogarsi", appunto.
C'è da averne pena.

[Scritto da: Teppista]

Alessandra nel modo forbito di esprimersi che è solita avere più che cornuta mi sembra proprio un asino: spera che il suo raglio raggiunga un giorno il cielo....
Luciano, mica stiamo parlando di panini alla Mc Donald's: stiamo parlando di giornali d'opinione che creano consenso. E se un quotidiano non ha tiratura significa che non ha consenso; se non ha consenso significa che politicamente è dalla parte sbagliata; se politicamente è dalla parte sbagliata significa che non otterrà finanziamenti diretti o indiretti; se non otterrà finanziamenti o fallisce o se li procura illecitamente.
Ergo, il signor Soru per tenere in piedi L'Unità o va a rubare o inchiappetta gli investitori di borsa come ha più volte fatto con Tiscali.
Mica stiamo parlando di panini.

[Scritto da: Alessandra]

Più ti dimeni e più ti rendi ridicolo.
Grazie per aver rallegrato un po' la mia giornata. Almeno a qualcosa servi.

[Scritto da: Jubal]

Politicamente dalla parte sbagliata è la più bella battuta dell'anno... dammene ancora Teppista :)
Forse non ti accorgi che in questo contesto (quello del blog) saresti tu ad essere, secondo il tuo luminoso ragionamento, dalla parte sbagliata e quindi tutto quello che velenosamente versi ti starebbe affogando.
Teppista, ovvero, "vomito ergo sum".

Collericamente vostro
Jubal

[Scritto da: Teppista]

Quando avrete finito di arrampicarvi sugli specchi e di esternare tutta la vostra signorilità fatemelo sapere.
Mi sono stufato di prendere per il culo dei mocciosi come voi: siete noiosi.

[Scritto da: marcob]

un vero lord

[Scritto da: luciano / idefix]

Teppista: John Stuart Mill (uno dei principali liberali di sempre) diceva delle cose molto importanti sulla libertà (nel suo omonimo saggio). Essa NON va tollerata. Ma va al contrario fomentata e accesa, perchè è assolutamente fondamentale nella democrazia. Perciò (anche e soprattutto) se un'idea la sostengono in pochi, in pochissimi, in uno solo, quest'idea e quest'opinione e questa testimonianza ha il diritto (e il dovere) di essere tutelata e diffusa. Questo è il liberalismo.
Altro che le tesi staliniste e totalitarie che esponi tu.

[Scritto da: Teppista]

Come al solito, Luciano, si parla di mele e tu discuti di pere; e la cosa è preoccupante. Non ti rendi conto che con la battuta infima di Jubal (che a me entra da un orecchio ed esce dall'altro) ha dato la dimostrazione pratica di quello che hai appena affermato.
Per estratto:
"Forse non ti accorgi che in questo contesto (quello del blog) saresti tu ad essere, secondo il tuo luminoso ragionamento, dalla parte sbagliata e quindi tutto quello che velenosamente versi ti starebbe affogando"

E questo sarebbe ciò che tu chiami liberismo e tutela delle opinioni ?

Luciano, sei solo una catasta venuta male di retorica, partigianeria e luoghi comuni.
NON VUOI vedere i comportamenti scorretti dei tuoi adepti, pescando qua e la espressioni di comodo, mentre cerchi la solita pagliuzza nell'occhio dell'avversario
Sono ormai tre anni che te lo continuo a ripetere ma tu imperterrito.
E in questo caso, sto parlando molto ma molto seriamente citando solo me stesso e non andando a spulciare i soliti aforismi triti e ritriti che sei uso proporre: i Mill, i Popper, i Krause, la Chiesa Valdese e chi più ne ha più ne metta. Cerca di volare un pochino più basso: cascare dall'alto ci si fa male.
L'unica cosa che mi rende felice è che con avversari politici del vostro calibro si va alla grande: non andrete mai da nessuna parte.

[Scritto da: luciano / idefix]

Teppista:
1) le persone che vengono su questo blog non sono "miei adepti" o "miei nemici", sono uomini e donne liberi che dicono ciò che vogliono,
2) io cito ciò che mi pare,
3) se sei felice ne sono lieto,
4) se sono doppiamente lieto se sono io a contribuire alla tua felicità.

[Scritto da: Jubal]

Teppista, appunto, "secondo il tuo luminoso ragionamento"... volevo mostrartene i limiti e le pecche...
ma evidentemente a te, da un orecchio entra e dall'altro esce... non senza aver lasciato un'ombra... una rappresentazione sbagliata dello stesso.

Ah, ad onor del vero, non sono un adepto di Luciano né di nessun altro, non sono solito considerare nemico chi ha idee diverse dalle mie, tanto più che IO sì, le ritengo legittime, anche se non mi appartengono...
Sono gentilmente ospitato da questo blog, non invitato, non costretto...

[Scritto da: Teppista]

Non mi considero un letterato ma qua di gente che conosca l'italiano ce n'è proprio poca:
- Non è mia abitudine usare il termine "nemico" e nemmeno in questo post l'ho mai utilizzato.
- Il termine "adepto" significa seguace, discepolo
- In un ambito di confronto e di discussione il termine corretto per individuare l'interlocutore di opposta opinione è "avversario"

Dai vostri ultimi commenti si deduce chiaramente la prevenzione che usate quando vi rivolgete a qualcuno che la pensa in modo diverso. Essere "gentilmente ospitato" in questo blog per essere insultato in ogni occasione è una chiara dimostrazione delle ".. tesi staliniste e totalitarie che esponi tu" richiamate dal "padrun de la melunera" che tanto si crogiola nell'ammaestrare i suoi seguaci.

[Scritto da: Alessandra]

Luciano, devi ammettere che un po' assomigli al maestro barbuto di Harry Potter. Dev'essere questo che vede anche il tuo "avversario" maltrattato.
Vorrà dire che d'ora in poi ti chiameremo Professor Idefix. Non è un bel nome? Evoca proprio atmosfere pottiane.

[Scritto da: Jubal]

Ho usato le parole in modo corretto, come mi conferma il tuo saponoso, scivoloso e vano commento arrampicante.
Spostare l'argomento più in la non serve... Teppista.

Ah, grazie per avermi definito, nell'ordine:
incompetente, imbecille, moccioso... ecc... mi pare che come offese mi superi di qualche lunghezza. Ma tra noi due l'atleta si sa, sei tu...

[Scritto da: luciano / idefix]

Teppista: di nuovo con 'sta fiaba dei miei seguaci, adepti e fedelissimi, pronti a gettarsi tra le fiamme della dialettica a ogni mio cenno? Adepti decerebrati e plagiati che, malgrado la costante oggettiva e innegabbbbole superiorità delle tue argomentazioni sia indiscutibbbbbile, sono disposti a sacrificare la propria dignità nel nome della causa Idefixiana.
Mentra solo tu, Tep, ti ergi a baluardo della Libbbertà (la maiuscola era d'obbligo) di pensiero su codesto blog di komuoniesti (veri o inconsapevoli, ex o circa, pseudo o post, pre o para, circa o comme ci comme ca).