Cos'è la fede?

Grazie a Uno e a un suo commento, ho provato a dirgli cos'è (per me credente valdese) la fede.
Ecco qua:

La fede e la grazia arrivano da Dio?
La concezione protestante è diversa da quella cattolica: la nostra risposta è SI, però è un dono gratuito, rivolto a tutti quanti, sempre e comunque.
E noi, tu, lui, lei, io non ce ne dobbiamo star passivi ad attendere che il regalino di Dio ci caschi in bocca come un frutto maturo caduto dall'albero: dobbiamo tendere la mano per riceverlo, questo dono.
Fuor di metafora, il modo in cui ogni singolo essere umano conduce la propria esistenza e il proprio rapporto con se stesso e con gli altri e col mondo concima, sarchia, dissoda e prepara (o NON prepara) il terreno nel quale piove (ogni giorno, ogni notte, ogni momento) il dono della Parola di Dio.
Ecco dunque che la FEDE non è qualcosa di astratto e trascendente ma (in sintesi estrema) un rapporto di fiducia con Dio e di conseguenza col mondo intero.

Faccio un piccolo esempio che trovo di sublime umorismo.
Alfred Delp era un gesuita tedesco che partecipò alla Resistenza antinazista e prese parte a un (purtroppo fallito) complotto per uccidere Hitler.
Arrestato e condannato, il 2 febbraio 1945 venne impiccato a Berlino.
Aveva 38 anni e, andando al patibolo, chiese al cappellano che lo accompagnava alla forca le ultime notizie dal fronte.
Dato che l'altro aveva solo dati vaghi e approssimativi, Delp commentò: "Beh, tra mezz'ora ne saprò più di tutti voi"

Comments

[Scritto da: uno]

Nella religione musulmana si possono distinguere tre gradi della fede:
''Islam'' che significa l'accettazione dei 5 pilastri e l'adeguamento attraverso gli atti alle regole ed ai riti comandati dalla shari'a.
''Iman'' che consiste nel credere in Dio, negli angeli, nei libri sacri, nei profeti e nel giorno del giudizio . Questo grado di fede implica un'adesione ed un livello di convinzione maggiore della prima e non pone dubbio sulla parola rivelata (Corano).
''Ihsan'' costituisce la perfezione della fede in quanto il credente si comporta come se fosse alla costante presenza di Dio ( ''...come se tu lo vedessi, e se non lo vedi (sapendo che) lui vede te'').
Probabilmente quanto detto interessa a pochi ma questa specificazione dei vari gradi della fede e', ben pensandoci, applicabile a qualunque forma religiosa monoteistica.
Ricordo ancora che anche nelle religioni monoteistiche esistono due aspetti, quello essoterico che attraverso la fede conduce alla salvezza e quello esoterico che attraverso la conoscenza conduce alla liberazione (questo secondo aspetto e' quello che prevale nelle forme tradizionali orientali dove la prospettiva metafisica e' molto piu' marcata). Questo tuttavia non deve far pensare che la conoscenza si possa ottenere per pura volonta' individuale facendo meno della fede. Benyazid El Bistami(sufi del x secolo) diceva: ''La conoscenza non si puo' trovare cercandola, tuttavia solo chi la cerca puo' trovarla''..in parole povere, se non e' la mano del Signore a rimuovere il veli che oscurano il nostro cuore, con i soli nostri sforzi, non giungeremmo la' dove ''cessa cio' che non e' mai stato e permane cioe' che non ha mai cessato d'essere''.

[Scritto da: luciano / idefix]

Una delle cose belle del cristianesimo è questa: è molto semplice.
Penso che Dio si possa "trovare" soprattutto in quattro modi (tutti e quattro assai semplici).
Il primo: lo si trova nel mondo, nelle cose, nelle persone, nell'universo, negli animali, nella natura, nel cosmo, nella scienza, nei tramonti, nel sapore della pesca, nella gioia di un orgasmo, nella bellezza di un sorriso, in una sinfonia di Mozart, in una canzone di Ray Davies, in un racconto di Cortazar, in un rock'n roll di John Fogerty, in un assolo di sax di John Coltrane, in un concerto di Bruce Springsteen, nel rutto di un neonato che ha digerito, in un gattino che gioca, in una poesia di Emily Dickinson, in un film di Stanlio e Ollio, in un quadro di Leonardo...non vado avanti...ci siamo capiti.
Il secondo: Dio lo trovo perchè sulla Terra manca la giustizia, perchè sulla Terra arriverà per tutti la morte, perchè imperversano il dolore e l'arroganza e la prepotenza degli ingiusti. E allora sento profondamente il bisogno di una risposta definitiva: verso la Speranza in una Giustizia colma di Gioia eterna. Non solo per me ma per tutti.
Terzo modo: trovo Dio nella tradizione biblica. Nella Bibbia posso ripercorrere il cammino di un intero popolo, la sua storia, il suo rapporto con Dio, gli errori di quella relazione, i vicoli ciechi di quella vicenda, gli sbagli che una religione può commettere, le risposte sbagliate che una fede errata può dare, le concezioni fasulle e illusorie di Dio, le atrocità che nel nome di Dio si possono perpetrare. La Bibbia mi offre un territorio, la storia di chi quel territorio ha attraversato e la bussola per muovermi in quel territorio.
Quarto modo per trovare Dio: la mia vita, le mie esperienze, gli incontri che mi capitano, la comunità di altri credenti che frequento, i libri che leggo, i pensieri che faccio, le persone con cui vengo in contatto, il volto di Gesù Cristo che appare dietro il viso degli uomini e delle donne che incrocio ogni giorno.
Ecco, credo che questi siano i modi per trovare Dio. O per preparare il terreno a quest'incontro.

[Scritto da: uno]

Nel corano si legge:''Abbiamo posto dei segni in voi stessi e nel mondo esterno''. Le quattro modalita' che hai menzionato non sono esclusive l'una dell'altra e sono tutte da considerarsi segni, tracce che si incontrano nel percorso di un'esistenza terrena. Posso concordare sul fatto che in questi tempi sono sempre piu' coloro che cercano al di fuori dei canoni di una religione rivelata e questo e' abbastanza comprensibile vedendo, purtroppo, l'esempio che abbiamo della degenerazione e dello svuotamento dell'energia spirituale nel cristianesimo cattolico che piu' ci riguarda da vicino. Tuttavia se vogliamo parlare di fede religiosa non possiamo escludere da questa il concetto di rivelazione che e' fondamentale nel considerare il messaggio, della parola dei profeti o dei testi sacri, come proveniente direttamente da Dio. Altra cosa e' se si parla di fede in senso generico in un principio trascendente che e' origine e fine del nostro essere. Qui pero' si sovrappongono concetti antropomorfici che attribuiscono a Dio determinate caratteristiche umane e si scivola nella concezione di un Dio personale che ci confonde perche'non rende conto del suo permettere ingiustizia e sofferenza in questa vita e spesso cio' conduce alla confusione , al dubbio ed infine, nel migliore dei casi, ad una forma di individualismo nichilista.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: io non parlavo per nulla di un pasticciato e generalizzato Dio da Supermarket Ikea faidate. Io parlavo del Dio biblico di Abramo, incarnatosi in Gesù Cristo.
Semplicemente, dato che siamo nel 2009, trovo fuorviante (ma sia chiaro che ognuno fa come meglio gli aggrada) utilizzare linguaggi astratti. E così io preferisco parlare di Dio attraverso il sapore dei pomodori pesche o il rutto dei neonati invece che attraverso l'essenza del trascendente.
Però (ripeto) io sono io, tu sei tu, lui è lui e loro sono loro. E per i protestanti ognuno è sacerdote, e dunque titolato e incoraggiato a diffondere la Parola di Dio. Ovviamente con la propria individualità e le proprie caratteristiche. dato che nelle chiese protestanti (compresa quella valdese) non esiste una classe sacerdotale speciale ed esclusiva, titolata ad esercitare in nome del "popolo" le funzioni di mediazioni verso Dio.

[Scritto da: vm99]

medievalismi.

[Scritto da: Alessandra]

Luciano, penso che il tuo tentativo di spiegare cos'è la fede sia ben riuscito. Soprattutto è molto chiaro, comprensibilissimo ed anche condivisibile. Coincide quasi totalmente col mio modo di concepire la fede.
Sono convinta che un linguaggio semplice e l'accostamento di certi argomenti alla vita quotidiana di ognuno siano strumenti efficacissimi per parlare di un argomento così vasto e nel contempo anche molto "soggettivo".
Due cose sono fondamentali, secondo me: la prima è che la fede non può essere inculcata in alcun modo. La seconda è che aver fede non può significare sempre e compunque una pacifica accettazione di tutte le brutture del mondo, aspettando che scenda la soluzione dal cielo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Vm99: non ho capito se con "medievalismi" ti riferivi a ciò che dicevo io.
Se fosse così, capirei ancor meno.
In ogni caso, ben ritrovato.

[Scritto da: luciano / idefix]

Alessandra: condivido le tue osservazioni e (a costo di esser didascalico) le ribadisco, tanto sono importanti.
1) La fede non si inculca nè si impone.
2) La fede non porta affatto all'accettazione dei mali e delle ingiustizie del mondo in vista della Vita Eterna. Anzi, è il contrario: ci obbliga a operare qui e subito assieme agli altri.
3) La fede non è l'accettazione passiva di una serie di dogmi da inghiottire senza discutere mattina e sera.

[Scritto da: Alessandra]

Ed io, Luciano, quoto la nota numero tre. Corro il rischio anch'io di essere didascalica :-)

[Scritto da: luciano / idefix]

C'è un bel libro (Claudiana, la ottima casa editrice valdese) di un teologo olandese (Harry Kuitert): LA FEDE CRISTIANA PER CHI DUBITA.
Ma questo ripensamento della fede partendo dal dubbio, dal libero dibattito, dal riesame senza dogmatismi (ema nemmeno alla deriva) di tutto il territorio del cristiamesimo è una delle rotte più affsscinanti della teologia di questi anni.

[Scritto da: uno]

Sul fatto che la fede non si possa inculcare ne' imporre non si puo' che essere d'accordo (''..nella religione non vi puo' essere costrizione'' si legge per esempio nel corano)
Sul fatto dell'accettazione bisogna chiarire. Rifiutarsi di non accettare l'ineluttabilita' dell'accaduto, per quanto tragico, ingiusto o crudele, non modifica quanto avvenuto e non e' di utilita' alcuna e specialmente e' puerile prendersela con Dio. Cio' non significa rassegnarsi a non combattere il male e le ingiustizie ovunque le incontriamo. L'accettazione del proprio destino, specialmente quando causa di sofferenza, e' il primo segno di una fede salda.
Il fatto invece di non accettare i dettami di una legge rivelata (o di volerli giudicare) e' gia' motivo per mancare di fede in quanto, da un punto di vista religioso (intendo di qualunque religione e non personale) il riconoscimento della natura rivelata (e quindi di origine trascendente) di una legge sacra e' condizione necessaria alla fede stessa.
Se invece ci poniamo sullo stesso piano dei profeti allora possiamo ritenere quali siano le condizioni per definirci fedeli e possiamo discutere e rimandare al mittente tutti i dogmi che non ci convincono o pensare di costruirci la nostra legge e la nostra fede (titanismo vero e proprio). E' paradossale che un tale ragionamento possa inserirsi in un contesto in cui ''beati saranno coloro che crederanno senza vedere e toccare''.
Comunque, nei tempi in cui viviamo, benvenga anche la brezza piu' leggera che sospinga nella direzione di Dio, gia' interrogarsi sul suo essere e sulla nostra esistenza puo' essere l'inizio di un cammino senza fine...le vie verso il Signore sono infinite, alcune diritte e sicure, altre difficili e perigliose, a ciascuno la sua.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno, tu scrivi "il riconoscimento della natura rivelata (e quindi di origine trascendente) di una legge sacra e' condizione necessaria alla fede stessa".
Sì e no.
Ti faccio un esempio concreto: gli ebrei, l'adulterio, la legge e Gesù Cristo.
Gli adulteri venivano lapidati dalla gente del villaggio. Prima di Mosè, era sufficiente la testimonianza di una persona. Con la legge di Mosè vennero introdotte alcune modifiche di grande importanza nel cammino verso la civlità: i testimoni del fatto dovevano essere almeno due
e dovevano essere loro i primi a scagliare le prime pietre.
Ecco allora che Gesù (nel solco di questa tradizione) la ribalta dicendo "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Insomma, la legge va modificata e rivista, arricchita e ampliata, a seconda dei tempi e della loro evoluzione. Nella prospettiva di una sempre maggiore giustizia, rispetto, libertà e uguaglianza delle persone.
DOGMI (i protestanti preferiscono chiamarli "professioni di fede")
Per tutti i cristiani valgono queste cinque affermazioni (valide fin dal cristianesimo delle origini):
1. Tutti noi cristiani crediamo in un solo Dio creatore, fonte di vita e di amore, che si è fatto conoscere anzitutto agli Ebrei. Crediamo in Gesù Cristo, unico Signore e salvatore, che ha manifestato all'umanità l'amore di Dio. Crediamo nello Spirito santo, presenza attiva di Dio nella storia. In altre parole un solo Dio in tre persone, la cosiddetta "Trinità".
2. Tutti noi cristiani ccrediamo che Dio ha parlato per mezzo di Mosè e dei profeti e in Gesù Cristo, com'è attestato dalle Sacre scritture dell'Antico e del Nuovo Testamento (cioè la Bibbia, che è il testo fondamentale della rivelazione).
3. Tutti noi cristiani amministriamo il battesimo e celebriamo l'eucaristia, o Cena del Signore. A questi segni visibili, legati all'opera di salvezza compiuta da Gesù Cristo, le varie correnti del cristianesimo danno tuttavia significati diversi che, in alcuni casi, ci impediscono loro di riconoscere pienamente la validità del battesimo altrui e di partecipare all'eucarestia comune.
4. Tutti noi cristiani riteniamo che il Signore rivolga a uomini e donne un appello personale alla fede, da vivere con fedeltà, coerenza e obbedienza. E che tutti i credenti sono raccolti in un solo popolo, il popolo di Dio, chiamato a servirlo e a farlo conoscere a tutti. Questo popolo è la chiesa, le cui realtà, organizzazione e modi di vita intendiamo tuttavia in modi diversi.
5. Tutti noi cristiani viviamo (o dovremmo vivere) una vita aperta al futuro e attendiamo fattivamente la realizzazione della piena redenzione, promessa e iniziata da Dio in Gesù Cristo.
TUTTO QUA. I tanto mitizzati "dogmi" cristiani sono solo questi cinque: il resto sono unicamente le eventuali aggiunte contingenti delle varie chiese storiche (cattolica, ortodosse e protestanti).

[Scritto da: uno]

Luciano, sfondi una porta aperta. Il Cristianesimo delle origini aveva una semplicita', un'essenzialita' ed una ''carica'' spirituale che da lungo tempo sono andate o perdute o affievolite. Questo e' successo per ogni forma tradizionale, sia che si sia manifestata sotto l'aspetto di una religione monoteistica sia che si sia manifestata attraverso testi di ispirazione divina (come i veda) o gli insegnamenti di un ''illuminato'' come il Budda ma non in forma strettamente ''religiosa''.
L'insegnamento iniziale perde con il tempo la sua forza, si formano sette e sotto chiese in lotta spesso l'una con l'altra e il messaggio perde spessore ed intelligibilita', proliferano gli ipocriti anche tra i predicatori ed il gregge vaga sempre piu' confuso e facile preda di altre alternative.
Dici bene quando asserisci che alcune regole in uso sono state abrogate prima da Mose' e poi da Gesu' ma costoro erano profeti e la ragion d'essere dei profeti e' proprio quella di raddrizzare deviazioni o di adeguare regole al popolo ed ai tempi in cui vivono. Non dobbiamo infine dimenticare che queste modifiche non sono mai scelta personale dell'inviato ma ''parola di Dio'' di cui l'inviato e' solo tramite.
Pensare di aver facolta' di giudicare cosa vada bene e cosa no nei fondamenti di una religione cui si e' aderito e' un po come pensare di avere la capacita' di scalare un 8000 senza respiratore come ha fatto Messner.
La critica invece alla chiesa, al vaticano, alle gerarchie ecclesiastiche e'tutt'altra cosa, legittima e doverosa, deve riguardare il comportamento umano, non i contenuti dottrinali.

[Scritto da: luciano / idefix]

L'ultima frase non l'ho ben capita.
Anche perchè la chiesa valdese ha un'organizzazione non gerarchica ma assembleare. E dunque critica, libero esame, cambiamento, diritto di parola, uguaglianza, assenza di gerarchia sono il nostro abc. Perchè noi sappiamo benissimo (lo ripeto per l'ennesima volta perchè è un punto basilare) che al mondo nessuno (essere umano, istituzione, chiesa, partito, stato, associazione o cos'altro) è o potrà mai essere il Detentore della Verità, ma tutti dobbiamo cercarla a tentoni, con umiltà, con l'aiuto del metodo laico, confrontandoci con gli altri, pronti a riconoscere i nostri errori. E (chi è credente) invocando l'aiuto di Dio.

[Scritto da: zauberei]

L'etica protestante e l'origine del capitalismo, ahò me sarebbe piaciuto ma non l'ho scritto io.
Il post è bello Luciano, ma io avverto una contraddizione.
O la grazia è per tutti, e dunque non ci si deve sbattere, o ci si deve sbattere e allora non è per tutti. Il fatto che ci si deve sbattere è l'aspetto che non mi è mai piaciuto troppo della questione.
Dopo di che il post illustra molto bene le meccaniche interne del come relazionarsi alla fede nel contesto tuo - ed è bello.
Ma la fede in se, prescinde dai contesti, prescinde dalle conversioni, prescinde dalle Chiese storiche, Sinagoghe, Minareti e compagnia.
La fede è un'esperienza psichica, semplicina magari a viversi, ma complicata a dirsi.
A me per dire me servono i folosofi. Così in due pèarole non mi viene
Tipo Kierkegard: il salto nell'irrazionale. TIpo Horkheimer: la nostalgia del totalmente Altro.

[Scritto da: uno]

Non era certo l'abc dei poveri di Lione ed del suo fondatore Pietro Valdo (sarei curioso quale avrebbe potuto essere il suo parere sull'idea di poter trovare Dio ad un concerto rock dove anziche' raccoglimento c'e' eccitazione psichica). Comunque, cio' che ho menzionato nel commento precedente non riguarda solo le principali tradizioni religiose ma anche quelle ''derivate'' e sorte al seguito di qualche riformatore come e' il caso delle diverse correnti all'interno del cristianesimo. E' abbastanza evidente , mi sembra, che nell'odierna chiesa valdese sia rimasto ben poco di quello che era l'insegnamento iniziale del suo fondatore, personaggio peraltro di straordinario spessore spirituale.
Lo scopo di una religione, in generale, e' proprio quello di evitare che si proceda a tentoni, alla cieca, e dovrebbe costituire quella zattera ideale che aiuta ad attraversare il mare dell'esistenza evitando che l'individuo venga abbandonato a se stesso, ad annaspare in acque spesso tempestose con la forte probabilita' di affogare.

[Scritto da: marcob]

la fede è un dono di dio. perché a te si e a me no? domanda banale? può essere, forse perché la risposta non è poi così complicata e da sconfinare nel trascendente. magari la fede è solo un dono che l’uomo fa a se stesso per semplificarsi la vita, come scegliere la dittatura invece della democrazia. uno che decide per tutti è meno complicato. ho cominciato a pensarlo fin da bambino quando vedevo alcuni camminare a mezzo metro da terra dopo aver fatto la comunione e a me invece pareva di essere esattamente come prima. eppure ero stato bravo, avevo onorato il papà e la mamma, avevo confessato le birichinate e avevo detto i tre pateravegloria (erano sempre tre qualunque cosa confessassi) . evidentemente a me il dono non era stato recapitato. arriverà, pensavo, ma niente.
io continuo a pensare che il rutto di un piccolino sia aria espulsa e che un racconto di cortàzar sia solo un racconto di cortàzar, così come continuo a pensare che l’universo sia regolato da leggi fisiche, che abbiamo imparato a calcolare e a utilizzare ma sulla natura delle quali non sappiamo ancora molto. se nessuno ha ancora definito con chiarezza quali sia la natura della forza gravitazionale, non debbo per forza cercarne una spiegazione metafisica.
mi direte che il “semplificarsi la vita” che dicevo sopra…, che il cammino della fede è irto di ostacoli e così via. ma è irto di ostacoli anche il cammino della non fede, credetemi.
uno mi cita il corano, luciano le sacre scritture. abramo che è pronto a sacrificare il figlio, poi dio che gli dice alì mortis, volevo solo vedere se stavi attento, avevo scherzato.
nemmeno lì ce lo trovo dio, come non lo trovo nell’ingiustizia del mondo o con il solo pensiero che una volta morto ci sarà un’altra vita nella quale potrò fare la pipì in testa a tutti quelli che l’hanno fatta a me in questa. né mi interessano le 10, 20, 100 vergini a mia disposizione e i frutti esotici del corano. che poi troppa frutta mi dà acidità di stomaco.
forse mi ritengo immortale, ma al momento penso che la morte sia solo la fine del ciclo vitale, per me come per un organismo monocellulare, e sempre al momento, non ho bisogno di vincere la disperazione che il pensiero della morte può dare con la consolazione di un’altra vita nella quale avere tutte le rivincite. sia che sia un vecchio con la barba bianca, un triangolo, o un pezzo di legno con alcuni chiodi piantati come “quelo” di corrado guzzanti, non mi serve, a meno che io non decida di farmi il dono di cui sopra.

[Scritto da: luciano / idefix]

Penso che Valdo e i "poveri di Lione" si sarebbero sentiti male, fisicamente ed emotivamente, a un concerto rock. Ma anche a farsi una passeggiata in una delle strade di una delle città odierne.
E' evidente che il contesto culturale (in senso ampio) e antropologico è radicalmente mutato. I nostri mondi sono diversissimi e probabilmente (al di là della lingua) faremmo fatica a capirci. Così come immagino che i cristiani della chiesa delle origini mi prenderebbero per un indemoniato: prova solo a pensare al mio abbigliamento, alla mia gestualità così diversa dalla loro, al mio modo di rapportarmi alle donne, al mio approccio complessivo al mondo. Sono passati duemila anni da quando visse Gesù e ottocento da quando visse Valdo. Già mio bisnonno mi prenderebbe per un matto da rinchiudere in manicomio.
Ti parrebbe sensato se una chiesa mantenesse e volesse i costumi, le norme, le tradizioni o le leggi di duemila o di seicento o di quaranta anni fa? Ti faccio solo l'esempio del divorzio. In Italia venne introdotto nel 1973 (e i valdese furono a favore di quella legge). Cento anni fa, nella società italiana, sarebbe stato impensabile, ma nel 1973 venne approvato dal Parlamento e vinse anche nel successivo referendum. La storia va avanti, a volte la libertà e il progresso aumentano, le chiese devono capire che la Parola di Dio non è pietrificata ma vivente e dunque in continua e fertile elaborazione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Zau: anche a me servono i filosofi, così come gli artisti, i musicisti, gli scrittori, gli scienziati, i comici, i rockettari e così avanti, tutti quanti.
Marcob: ribadisco che la fede è un dono che tutti possono cogliere, basta volerlo, basta allungare la mano.

[Scritto da: uno]

Kierkegard, quanto mi fu caro in giovane eta', oggi,pur sempre caro, K. mi appare come un triste tentativo di pacificare mente ed anima attraverso la speculazione filosofica.
Mai liberatosi dai condizionamenti subiti in eta' giovanile ando' anzi rafforzandoli , nel disperato tentativo di liberarsene.
''Essere uno nel frammento'' asseriva Lao Tse. L'omino di Copenhagen non riusci' mai a superare la dicotomia tra la necessita' del primo e la possibilita' del secondo, condanno' se stesso a rimanere solo frammento, solo foglia , negandosi la possibilita' di aver la consapevolezza di essere ''anche'' radice.
Marco,''Dio fa cento passi verso colui che ne compie uno solo verso di Lui'', forse non basta allungare la mano ma in realta' non servono grossi sforzi. Il fatto e' che nella vita puo' capitare prima o poi che una sorta di battito d'ala di farfalla sfiori il nostro cuore e da quel momento tutto cambia. Nel frattempo interrogarsi, cercando di rimanere desti e vigili, fa sempre bene.

[Scritto da: luciano / idefix]

Sai quali sono, in genere, i teologi (ma anche i filosofi, gli scrittori, i poeti) che prediligo? Quelli che usano lo humour.
(E uno dei modi con cui mia moglie mi conquistò fu proprio questo: farmi ridere. D'altro canto, io feci lo stesso con lei. E dopo sedici anni, continuiamo a farci quest'effetto: quando ci vediamo ci scappa da ridere.
Analogamente, mi capita con Gesù: quando penso a Lui, mi vien da ridere)

[Scritto da: gcanc]

Resta sempre questo atteggiamento, anche non voluto, di superiorità in chi ha fede nei confronti di chi non ce l'ha - basta allungare la mano, la farfalla, il messaggio, il sorriso, la misericordia, il passo e i cento passi - come se fosse la cosa più facile del mondo e che, se uno non ce l'ha, è perché è un po' tonto, mentre non ci si rende conto che si parla di cose astratte, pensieri e riflessioni, che si possono contraddire sempre e solo attraverso la speculazione, ma senza pezze giustificative concrete. D'altra parte, anche chi non ha fede tratta chi ce l'ha come una specie di credulone, ma meno spesso. In questo sono perfettamente d'accordo con marcob: noi crediamo in quello che vediamo, tocchiamo, sperimentiamo e, anche se non esiste al momento una spiegazione scientifica per certi fenomeni, auspichiamo che ci sarà in futuro, come è già accaduto milioni di volte in centomila anni di storia dell'uomo, facendo crollare castelli mitologici che volevano, ad esempio, i fulmini lanciati da un signore potente e vanitoso, forgiati da un fabbro zoppo e pervertito, che andava a letto con una signorina sempre nuda e disponibile. Il signore con la barba che ci osserva dal triangolo, che ogni tanto spara fuoco e fiamme, diluvi e mareggiate, e che ha un figlio concepito da una vergine e morto crocefisso suona molto familiare.

[Scritto da: marcob]

ma molto meno, gcanc, dici bene.
perchè io non sento nessuna superiorità verso chi ha deciso di aver fede in dio allah budda confucio o in qualsiasi altro totem.
però, uno, interrogarsi è quasi un obbligo per tutti, per il solo fatto che respiriamo e pensiamo.

[Scritto da: zauberei]

Molto meno?
Mah. Ultimamente per colpa di Ratzinger e della reazione che lui ha sapientemente calcolato, l'atteggiamento arrogante nei confronti dei credenti è molto aumentato. Fino a pochi anni fa non era così.
Luciano anche a me lo humour piace assai, anche io rido parecchio con mio marito e con i miei amici. Però lo humour ovunque mi irrita. Ci sono delle cose che per me, ma parlo per me, è stato importante capire, ma non ci potevo passare sorridendo, manco ridendo nè amaramente nè lietamente. C'è una presa di distanza nel sorriso, di cui non sempre c'è il bisogno e qualche volta è un tantino fuori luogo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Qua la mano, Zau: quelli che ridono sempre e comunque, in ogni circostanza, sguainando i loro ottantaquattro dentones, non li reggo e mi danno sulle pelotas. Il buonumore programmato e fisso da programma televisivo amerekeno fatto in Italì mi dà sui nervi. Quelli che si sentono in obbligo di farti la battutina in ogni circostanza li condannerei a spalar merda in un canile comunale per vecchi doberman incontinenti.
Nel sublime "Comma 22" di Joseph Heller entra nell'ospedale militare un soldato simpaticisssimo: dopo due giorni nessuno lo sopporta più.

[Scritto da: uno]

E' difficile spiegare i colori a chi vede il mondo in bianco e nero...
Gcanc, la realta' non e' solo fenomenica e le pezze giustificative concrete cui accenni sono inutili al di fuori di tale ambito.La speculazione ed il pensiero discorsivo si applicano bene alla filosofia ma trovano il loro limite quando devono affrontare cio' che sta ''oltre''. Cio' che sfugge alla ragione non e' di necessita' irrazionale ma semplicemente sovrarazionale.
Le realta' spirituali sono conoscibili per visione o testimonianza e cio' avviene quando la speranza della fede muta nella certezza della conoscenza.
Infine non c'e' bisogno di sostenere le tue posizioni con luoghi comuni infantili e superficiali perche' cosi' facendo dimostri solo un' assoluta (ed innocente) ignoranza sull'argomento di cui si sta discutendo.

[Scritto da: laura]

pensando a Gesu' ti viene da ridere? a me proprio no E la mia fede è in lui, per me la fede è nell'adorazione del Crocefisso.
Però è interessante vedere i diversi punti di vista.

[Scritto da: luciano / idefix]

Laura: per me, Gesù è soprattutto l'annuncio (la buona, buonissima!!!, notizia) del Cristo Risorto. E questa splendida promessa (di gioia eterna per tutti) mi fa ridere.

[Scritto da: laura]

capisco.Vedi a confrontarsi....io sono più concentrata sull'aspetto della Passione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Nei momenti difficili e dolorosi della vita (e ce ne sono! vite tremende, segnate dalla tragedia, esistenze ferite dal dolore, dalla catastrofe, dalla violenza, dall'ingiustizia, fin dalla culla), il Cristo sofferente della Passione è vicino. E può (ripeto: può) essere di qualche conforto. Ma la fondamentale risposta che il cristianesimo offre non è questa (una specie di sostegno in QUESTA vita). L'ambizione di Gesù è ben altra: è dare una risposta definitiva, la vita eterna e colma di gioia infinita. Ecco allora che il Cristo della Passione verrà dissolto dalla Gloria (di tutti) in Dio.
Ed è questo il senso ultimo del cristianesimo.

[Scritto da: laura]

lo so, Luciano.La mia è una percezione soggettiva;legata anche a due esperienze che ho vissuto...perchè succede che la fede si manifesti in esperienze , nel mio caso legate alla preghiera, che rimangono indimenticabili.
E che sono esperienze reali.A me è capitato.Non lo vado a raccontare tutti i giorni, ma a me è successo.
E , per quanto sia ormai lontana dalla Chiesa, la fede in me c'è (molto in virtù di quei momenti)

[Scritto da: Alessandra]

"Le realta' spirituali sono conoscibili per visione o testimonianza e cio' avviene quando la speranza della fede muta nella certezza della conoscenza", in parole povere, quando moriamo.
"La certezza della conoscenza" mi sembra un'affermazione assai presuntuosa se riferita alla spiritualità o alle realtà "sovrarazionali". Dire questo è confermare di ritenersi superiori a chi non crede o non ha ancora avuto il dono della fede.
Ha ragione Zau quando dice che papa Ratzi sta facendo di tutto perchè i credenti vengano considerati "creduloni", se parliamo di cattolici.
Io ribadisco quanto ho detto all'inizio della discussione: la fede non può essere inculcata in alcun modo e non la si può concepire come una serie di dogmi indiscutibili. Vorrei ricordare che qui si sta parlando di fede, non di religioni. Se tiriamo in ballo quelle e cominciamo a fare i distinguo, creiamo solo una gran confusione.
La "verità rivelata" non è esclusiva di nessuno, men che meno di una religione. Mai e poi mai dell'uomo. Nessuno mi venga a dire che si sente il depositario di questa realtà rivelata, perché non ci credo.
Filosofeggiamo quanto ci pare, è sempre un bel confronto di idee, ma non ghettizziamo nessuno. Il diritto di critica lo abbiamo tutti, credenti e non credenti.

[Scritto da: luciano / idefix]

Provo a fare un esempio. Facciamo finta che Gesù sia una montagna altissima. Se io sto vivendo un momento assai bello della mia vita, mi trovo su un altro monte e dalla sommità di questa vetta vedo la montagna illuminata dal sole e la vetta che scintilla sotto i raggi. Però è lontana cento chilometri.
XY invece sta vivendo un momento terribile della sua vita ed è immerso nel buio fitto e spinoso di una intricatissima boscaglia da cui non vede un tubo e men che meno riesce a scorgere la montagna "Gesù". Che però è vicina, pochi chilometri.
Cosa voglio dire? Sto ripetendo ciò che (con altre parole) diceva Gesù: che per i ricchi è più difficile raggiungere il regno dei cieli. Forse, per me che sto vivendo un momento bello della mia vita, Gesù è più lontano (malgrado le apparenze, malgrado tutti i miei discorsi, malgrado l'effetto ottico) di quanto non lo sia per qualcun altro che lo sente lontanissimo e che invece lo ha vicinissimo, a un passo soltanto.

[Scritto da: gcanc]

Zau: se Ratzi si comporta così, non sono sicuro che crei necessariamente risentimento nei confronti dei cattolici, quanto, piuttosto, delle gerarchie vaticane.
Uno: hai un dono, riusciresti ad essere irritante anche se parlassi di arredamento da giardino. Tanto per restare nella tua metafora visiva: riesci a vedere "oltre"? Bene, dammi l'indirizzo del tuo ottico e forse ci vado. Sull'Intrepido, una volta, pubblicizzavano gli occhiali a raggi X per vedere le donne sotto i vestiti. Magari li hai comprati e funzionano davvero. Ti assicuro che vedo il mondo a colori, ma sei tu che lo vedi in bianco e nero quando lo dividi tra quelli che veleggiano nell'empireo del sovrarazionale e chi si agita e annaspa ancora nei sotterranei ammuffiti della realtà fenomenica. Io preferisco stare coi piedi per terra e consumarmi le scarpe e guardare la gente negli occhi. Se in questo momento mi apparisse mia nonna penserei: 1) che mi sono cotto il cervello, 2) che ho mangiato pesante, 3) che si tratta di un fenomeno atmosferico, 4) che comincerò a credere ai fantasmi d'ora in poi, ma mi guarderò bene dal costruirci sopra un culto, una religione, una chiesa e tanto meno intrallazzerò col potere politico per avere privilegi di qualsiasi genere 5) ne parlerò a qualche amico e/o familiare fidato sperando che non mi faccia ricoverare o più probabilmente me lo terrò per me e mi farò raccontare dallo spirito che succede di là, giusto per sapere cosa portarmi in valigia.

[Scritto da: marcob]

luciano, il tuo esempio non mi piace e ti contraddice.
ricordi spesso che avere la certezza di essere gli unici portatori di verità è prerogativa dei cattolici. allora perchè mi metti nel buio fitto e spinoso di un'intricatissima boscaglia, mentre metti te sulla vetta di un monte a goderti il panorama che più ti piace, anche se lontano?
mi bastava che tu mi mettessi su un'altra vetta ancora con la possibilità divedere il panorama, ma magari voltato da unìaltra parte a vedere qualcosa che mi piace di più,

[Scritto da: Alessandra]

E bravo Giulio!
Io non uso più l'ironia con alcuni personaggi del blog perché mi rendo conto che non vale la pena, però quando intervieni con le tue stilettate mi diverto da matti! E soprattutto comprendo la tua irritazione. Mi hai tolto le parole di bocca, o meglio, le dita dalla tastiera. Ma si sa che se mi irrito io poi va a finire "a pesci fetenti" come diciamo noi a Napoli.

[Scritto da: uno]

Alessandra, la morte fisica non conduce automaticamente alla conoscenza e la fede non e' una condizione sufficiente anche se (almemo in questi tempi) necessaria.
Ho piu' volte ribadito il fatto che non e' questione di migliore o superiore, siamo tutti uguali difronte al Signore ma con aneliti e destini diversi; questa e' una caratteristica del mondo condizionato e della molteplicita', Se Dio avesse voluto un destino (terrestre) unico per tutti e che ciascuno fosse il clone dell'altro cosi' sarebbe stato.
Luciano, il tuo commento delle 15.15 sintetizza egregiamente il fine della venuta del Cristo. Egli infatti promise il regno dei cieli a chi fosse pronto ad abbandonare tutto ed a seguirlo, non pace e benessere su questa terra.
Gcanc, spero che a suon di irritarti non ti venga l'orticaria... non vorrei dover sentirmi in colpa.Comunque, se incontri la nonna non dimenticare di chiederti se sei tu che sei passato di la o lei di qua.
Scusa ma il tuo commento lasciava spazio solo ad una risposta faceta con il dovuto rispetto a tua nonna.

[Scritto da: gcanc]

Uno: tranquillo, la mia irritazione è molto relativa, sono un relativista convinto e non preoccuparti per mia nonna, l'ho vista davvero quando l'hanno esumata dalla tomba e non c'erano che quattro ossa e uno straccio di vestito tra i legni marci della bara, anche se è vivissima nei miei ricordi. E ti preferisco quando sei faceto.
Alessandra: ma io non ero ironico ;-)

[Scritto da: Alessandra]

"la morte fisica non conduce automaticamente alla conoscenza". Uno, a me non dispiace parlare e confrontarmi su certi argomenti, ma mi pare che qui tu ti stia contraddicendo. Sei stato tu per primo a citare l'espressione "realtà rivelata". Basandomi su ciò che preti, frati, suore, teologi e filosofi dicono, e su quello che ricordo del catechismo parrocchiale e della religione a scuola, e su quello che ho letto, conosceremo questa "verità" solo alla fine della nostra esistenza terrena. Se non erro, questo è un principio sul quale si basano un po' tutte le religioni. Insomma, tutti i perché della vita avranno una risposta solo nell'aldilà.
"la fede non e' una condizione sufficiente", anche questa è una contraddizione. Non sei tu quello che sostiene che senza una fede incrollabile non si raggiungerà il perfetto status di comunione con Dio ed una elevazione tale da farci anelare di vedere la "luce" quanto prima possibile? E come la vediamo questa "luce" abbagliante, questo principio e fine di tutte le cose, se non moriamo? In questo mondo non
siamo tutti dotati di particolari poteri visionari, come i santi. Allora in definitiva, secondo me, si ritorna sempre al punto di partenza: l'essere umano ha bisogno di credere in qualcosa che governi l'inspiegabile, ha bisogno di credere che ci siano delle ragioni per tutto ciò che di bello o brutto accade, non si arrende al fatto che tutto ha un suo ciclo vitale che finisce.
La fede, in buona sostanza, è una condizione psicologica, come dice Zau. Ed io sono totalmente concorde, tant'è che ho condiviso anche il pensiero di Luciano, che evidentemente ha descritto, col suo post, una sua condizione psicologica personale ma condivisibile.

[Scritto da: uno]

Alessandra, non confodere i termini. Quando cito la parola ''rivelazione'' la associo a legge o messaggio trasmesso per ispirazione divina tramite un inviato o profeta. La totale accettazione ed adesione al contenuto di tale messaggio (che puo' essere inteso come parola scritta nel corano e come parola incarnata nel caso di Gesu')costituisce un atto di fede. Fede pero' non significa conoscenza. La prima conduce alla salvezza la seconda alla liberazione. La prima non estingue l'ego e non libera da nome e forma,non libera dallo stato individuale; la seconda presuppone il superamento di ogni contingenza e l'estinzione dell'ego nella permanenza dell'identita' suprema. La seconda implica un viaggio nelle realta' sottili ed oltre, siamo nel campo della metafisica pura che senza contraddire la religione la oltrepassa di gran lunga.La fede comunque, pur non essendo condizione sufficiente e' tuttavia (almeno in questi tempi)necessaria.
Il fine di qualunque sentiero che aspiri alla conoscenza dei principi metafisici passa attraverso una seconda nascita che e' ovviamente preceduta dalla morte di quell'ego che costituisce il maggior ostacolo alla realizzazione spirituale.
Il bisogno di credere puo' essere anche un'esigenza psicologica (ma non e'equivalente alla fede) e cio' puo' condurre a facili inganni o illusioni ed e' per questo che la religione deve essere presa con serieta' e che non si possono mettere sullo stesso piano le fantasie neospiritualiste contemporanee con quelle che sono le religioni rivelate. La dimensione psichica e' quella che collega ''soma'' a ''pneuma'' e in una prospettiva ''solo'' religiosa non e' mai superata del tutto ne'in vita ne' dopo la morte. Inferno e paradiso, metafisicamente intesi, sono solo la porta accanto;e'la liberazione il fine ultimo di un sufi, di un monaco zen, di uno yogi e di qualunque ricercatore dell'Unita' suprema di qualunque epoca e qualunque fosse la forma tradizionale di sua appartenenza.

[Scritto da: luciano / idefix]

Marcob: tardo a rispondere perchè ero fuori casa. Evidentemente il mio esempio del monte e della boscaglia era infelice, se tu ti sei riconosciuto nel viandante sperduto nell'oscurità. Non era nemmeno remotamente mia intenzione intendere una cosa del genere: non mi sognavo neanche lontanissimamente di mettere qualcuno di concreto in quella condizione. Voleva essere soltanto la descrizione astratta di chi soffre. E (al contrario) sul monticello ho collocato me che (in questa fase della mia vita) sto bene e tendo a trasudare quella certa indisponente e supponente arroganza di coloro a cui le cose girano per il verso giusto. (E magari domani il vento gli cambia repentinamente e tutto il castello di carte gli va all'aria)
Spero di essermi spiegato meglio adesso.

[Scritto da: marcob]

sto bene anch'io luciano, e anch'io mi sento sul monticello. solo che non necessariamente debbo guardare da quella parte.

[Scritto da: Ilva]

Bene. Anch'io , ed è un fatto raro, in questo momento mi sento bene sul mio monticello.

Semplicemente perchè sono reduce da una festa di paese, peggio di borgata, in cui ho rivisto vecchi amici, ho condiviso tanti ricordi e qualche progetto "minimalista" (del tipo: andiamo una domenica a mangiar funghi)... insomma non sono stata tutta la sera ad arrovellarmi su "cabale" inconcludenti.

Credo che Dio sia stato felice anche lui. Chi ha detto: L'uomo pensa e Dio ride?(sarà pur vero, ma forse lo fa amaramente, compatendoci e compiangendoci)

"L'uomo vive e Dio ride."dico io.
Perchè è possibile che il senso della vita, stia semplicemente nel vivere.

Scusate l'apparente sufficienza con cui mi accosto alla discussione, ma credo di essere giunta a una svolta esistenziale: quella del recupero della leggerezza del vivere...

[Scritto da: Alessandra]

Ieri ho provato a postare un paio di volte un mio commento, ma non so perché non è arrivato.
Ci riprovo.
"Il fine di qualunque sentiero che aspiri alla conoscenza dei principi metafisici passa attraverso una seconda nascita che e' ovviamente preceduta dalla morte di quell'ego che costituisce il maggior ostacolo alla realizzazione spirituale", dice Uno.
Dunque, liberazione = morte.
Era solo di questo che volevo una conferma.
"Fantasie neospiritualiste contemporanee" associate alla psicologia mi sembrano davvero una presunzione enorme e totalmente fuori luogo.
Ci si riferisce alla New Age? E' tutt'altra cosa e non ha nulla a che vedere né con la religione o le religioni, né con la psicologia. Se poi il riferimento è ad alcune religioni orientali, allora questa è discriminazione pura e senso di superiorità che ovviamente non condivido assolutamente.

[Scritto da: luciano / idefix]

Alessandra, come ormai è abbastanza chiaro a me e a te (che un po' ci conosciamo, anche se quasi solo via Web) i linguaggi astratti ci fanno annaspare.
E così provo a volgarizzare in linguaggio a me più accessibile ciò che scriveva Uno (cosa vuoi...ho molti limiti) in modo più articolato.
"Quando ci si trova davanti a una grande svolta della propria vita, non si può portarsi dietro tutto ciò che si possedeva prima. E qualcosa bisogna buttar via. A costo di uccidere qualcosa di se, del se precedente. Insomma, per certi versi, bisogna rinascere. La vita è una serie di continue rinascite. E queste successive rinascite comportano dei sacrifici anche dolorosi. Che però valgono la pena di esser fatti"

[Scritto da: Alessandra]

Luciano, ti ringrazio per l'interpretazione, ma vedi, io mi riferivo alla morte non in senso lato. Sul fatto che la vita sia una continua rinascita come conseguenza di alcune rinunce che facciamo sono d'accordo.Non è detto, però,che queste rinunce siano strettamente legate alla ricerca di Dio, della fede o della verità rivelata. Attenendoci ai comuni mortali, cioè tutti noi, e alla nostra vita quotidiana, ognuno ha la sua bella fetta di rinunce e sofferenze a prescindere dall'avere fede oppure no.
Il mio discorso era legato ai miei post precedenti: la maggior parte delle religioni professa il credo della morte come rinascita ad una nuova vita nell'aldilà. Chi ha una fede profonda,ma nel contempo segue ciecamente certi dogmi è convinto, secondo me, che questa vita sia solo un passaggio sulla terra, ma che in realtà la vita vera sia accanto a Dio nell'alto nei cieli, di conseguenza non "vede l'ora" di oltrepassare il confine. Il cattolicesimo, in particolare, è intriso di questa visione. Tutto ciò che è terreno è finito e non ha senso se non nell'aiutarci ad andare nell'aldilà.
Io ho sempre trovato questo aspetto molto deprimente e triste e si sa che per il cattolicesimo la nostra vita dovrebbe essere solo scandita da dolori e sofferenze. Il cattolicesimo è una religione tristissima e deprimente, piena di contraddizioni e dogmi inaccettabili.
Non volevo parlare di religioni, ma l'ho fatto.
Vabbè, spero mi si perdoni questo piccolo peccato. :-)

[Scritto da: Ilva]

Concordo con Alessandra, che ha esplicitato quanto c'era di sottinteso nel mio intervento, in effetti un po' "criptico".

L'invito era a darsi una botta di vita, perchè di rnunce e sofferenze ce ne sono a iosa, che uno le voglia o no...

[Scritto da: Alessandra]

Infatti Ilva. Ho trovato il primissimo post di Luciano molto interessante e anche ottimistico, specialmente quando dice che Dio lo si può trovare anche nelle cose semplici e che ti fanno fare una bella risata.
Poi è venuto Uno con la sua pesantezza et voilà... mi è venuta una tristezza incredibile! Menomale che ci siete voi (Luciano, tu, Giulio, Zau, Marco e Irnerio e tutti gli affezionati del blog) a tirarmi su. Dunque grazie per l'invito ad una botta di vita: ora esco a respirare un po' e fare una bella passeggiata per Sorrento.

[Scritto da: uno]

Alessandra, mi rendo conto che i miei interventi possano essere pesanti e noiosi, non scriverei queste ultime osservazioni se non per chiarire alcuni punti che mi sembrano siano stati recepiti con un senso diverso da quello che volevo comunicare.
L'uccisione dell'ego non corrisponde alla morte fisica ma al passaggio da uno stato di coscienza individuale ad uno sovraindividuale e puo' avvenire prima che la vita su questa terra finisca.Un individuo che raggiunga un tale stato e'un ''realizzato'' (uno jivan mukhti, liberato, per gli indu', un arif, conoscitore del vero per il sufismo, uno che ha raggiunto il nirvana, la boddhi, l'illuminazione per i buddisti, o il satori per lo zen ....questa possibilita'si trova descritta nelle diverse tradizioni sapienziali di ogni tempo e luogo)
Questo e' una condizione che e' stata definita (per quanto indefinibile) di beatitudine assoluta sia che ci si riferisca alle tradizioni orientali (con percorsi piu' metafisicamente essenziali) sia che ci si riferisca alle religioni monoteistiche nella loro prospettiva esoterica ed ai sentieri realizzativi di natura mistica.
Cio' che voglio sottolineare e' che giungere al cospetto di Dio (in senso religioso) o realizzare l'unita' suprema (in senso metafisico) non e' una condizione di oscurita' e morte bensi' di luce e gioia infinita che non trova paragoni in qualunque godimento effimero di questa esistenza terrestre.
Uno non deve, se non sente un richiamo particolare, dedicarsi alla vita ascetica o macerarsi, ma avere la consapevolezza della diversa ''misura'' dei due regni (dell'uomo e di Dio) aiuta senz'altro a vivere con meno egoismo e piu' serenamente una vita del tutto normale.
Per quanto riguarda le fantasie neospiritualiste non intendevo riferirle alla psicologia che e' altra cosa ma proprio a quell'accozzaglia di sette pseudospirituali di moda nel new age. Il fatto di non prendere sul serio la tradizione di naturale appartenenza o comunque una delle tre monoteiste (se rimaniamo nel campo della religiosita')porta a lasciare campo libero a falsi predicatori, ciarlatani e maghi che spesso trovano il modo di riempire quel vuoto (l'anelito allo spirito e' quasi sempre presente nell'uomo) con false promesse e disgustosi inganni.
Infine come dovresti aver compreso dalle mie frequenti allusioni a dottrine orientali non sono certo io a discriminare o a considerare una superiore all'altra, ognuna in essenza dice le stesse cose, anche se la forma puo' sembrare molto diversa.
Prometto che non vi tedio piu'...almeno per questo post.

[Scritto da: Alessandra]

Uno, la tua conoscenza su certi argomenti è vasta ed interessante. Io trovo solo che dovresti essere un po' più leggero ogni tanto. Tutto qui. Ciò non significa non prendere sul serio la fede e la religione, o le religioni. Significa solo sorridere o addirittura farsi una gran bella risata anche su argomenti meno seri.
Comunque sia, credimi se ti tico che ho apprezzato molto lo scambio di opinioni.

[Scritto da: luciano / idefix]

Alessandra, a me piace ricordare (di Gesù) alcuni aspetti che (soprattutto i cattolici e certi cupissimi protestanti) dimenticano.
Gli piaceva mangiare e bere in compagnia, raccontava storie interessanti (le parabole sono solo alcune di esse), la gente lo invitava volentieri a cena (dato che non era uno potente, si vede che non era noioso), qua e là in controluce nei Vangeli ci sono alcuni suoi scherzi fatti ai discepoli (camminare sulle acque del lago), il primo miracolo avveiene durante delle nozze ed è la trasformazione di acqua in vino (nessuno potrà mai dirmi che si tratta di un miracolo lugubre o triste in una circostanza penitenziale), frequentava le donne (che poi abbia avuto con loro rapporti sentimentali, in nessuno dei testi del Nuovo Testamento se ne fa cenno perchè non era importante per l'annuncio della Buona Novella ma non mi scandalizzerebbe). Insomma, era uno gradevole con cui stare.

[Scritto da: Alessandra]

Infatti Luciano. Ho letto anch'io qualcosa che mi ha rimandato la figura di Gesù in maniera completamente diversa da come la interpretano i cattolici. Per quanto ne so, oltre ad essere molto umano (con pregi e difetti), sapeva anche incazzarsi di brutto all'occorrenza e farsi delle gran risate in compagnia.
E sono convinta che abbia anche amato le donne fisicamente e non solo spiritualmente.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Secondo me la fede e' amore. Tutti abbiamo un cuore, quindi non ci sono scuse, chi non ha fede non lo usa !
Amore e' un termine con diferse accezioni, pero'. Io lo intendo come amore verso tutte le cose, cioe' verso D-o. La fede secondo me si raggiunge solo attraverso l'estasi, gacendo sparire nel nulla il proprio amor proprio e diventando parte del tutto, accogliendo D-o dentro noi stessi e percio' divetando D-o. Non che io ci sia mai riuscito ! Invece credo che il resto non sia vera e prorpia fede, ma piuttosto una speranza. Gesu' credo abbia vissuto l'estasi, dunque non credo abbia confinato il suo amore verso una donna, ma piuttosto lo abbia esteso al tutto, a D-o. Ossignur non capisco neppur io bene quello che scrivo ;)

[Scritto da: luciano / idefix]

Una delle differenze centrali fra cristianesimo (ed ebraismo) da una parte e religioni orientali dall'altra è questa: tra il Dio di Abramo (incarnatosi in Gesù Cristo) e ogni singolo essere umano vi è una relazione personale, una vera e propria storia d'amore. Cosa che (per le varie religioni orientali) è roba del tutto inconcepibile e aliena.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Luciano non ne sono certo. la storia d'amore tra uomo e D-o puo' diventare una fusione tra uomo e il tutto. Credo che il messaggio del buddismo sia quello di annullare la propria coscienza, che per me e' lo stesso che diventare D-o e lasciarsi alle spalle la coscienza di uomo... ho letto da poco un volumetto sull'estasi che mi ha fatto riflettere non poco. e' di Martin Buber. si tratta di una raccolta di testimonianze estatiche estratte da diverse culture e religioni negli ultimi 2000 anni...

[Scritto da: luciano / idefix]

Nessuna ha la certezza di nulla.
Io (ma non sono io...ci sono quattromila anni di storia ebraica e cristiana a dirlo) ribaidsco solo che il Dio biblico è questo qua.
E che non c'entra nulla con la fusione panteistica dell'uomo col tutto. Anche se un teologo cattolico di grande apertura come Ramon Panikkar (spagnolo/indiano) dice con una splendida immagine:
"Ognuno di noi, nella propria individualità, è una goccia d'acqua. Cosa capita a questa goccia d'acqua quando, secondo una tradizione che è transculturale, cade nel mare e sparisce come goccia? Dipende da che cosa è: la goccia d'acqua o l'acqua della goccia? La goccia d'acqua sparisce, ma all'acqua della goccia non succede niente. Si unisce a tutto il mare, a tutto il divino, ma non perde la sua vera natura. Ciò che sparisce, sono le difficoltà di comunicare, di abbracciarsi, di amarsi, che nascono grazie all'individualismo"

[Scritto da: Irnerio]

"Secondo me la fede e' amore. Tutti abbiamo un cuore, quindi non ci sono scuse, chi non ha fede non lo usa!"

Che cosa, Giorgio, il cuore?

"Ossignur non capisco neppur io bene quello che" SCRIVI!

Il cuore si usa a prescindere dalla fede, PER FORTUNA!!

E, almeno per me, semmai è il cuore/amore a portare alla fede e NON VICEVERSA!!!

Meglio il cuore senza fede che la fede senza cuore dei "GOTT MIT UNS".

[Scritto da: luciano / idefix]

Condivido, Irnerio: nel nome di Dio, della religione e delle chiese si sono compiute cose orrendissime. Anche per questi motivi, molte persone, quando sentono fare il nome di Dio, si insospettiscono e si mettono giustamente sulla difensiva.

[Scritto da: gcanc]

Sulla difensiva si metterebbe chiunque al cospetto di Uno che sa tutto, può tutto, ha fatto questo e quest'altro, è sempre stato e sempre sarà, è ovunque, ma nessuno ha mai visto. Capisci che è un tantino sospetto. E' il ritratto dei servizi segreti o di Andreotti.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Irnerio, se non capisci quello che scrivo perche' lo commenti ? :)
quello che dico e' che solo con il cuore si puo' arrivare all'amore, poi ci sono diversi modi di intendere amore. Ma amore significa fondersi con il creato e con il Creatore.
La fede senza cuore e' un ossimoro, ma mi aiuti a trovare il nesso tra il tuo commento ed il mio, purtroppo mi sfugge !

[Scritto da: Scipione]

La fede mostra "realtà" senza la quale non sono viste.

Un saluto

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: su questa terra (e per "terra" intendo "ciò che sta accadendo dal big bang in poi" Dio non può mica tutto! Il concetto di "onnipotenza" va completamente rivisto e rimodulato: si può riferire (per un credente) al "dopo", al momento (chiamiamolo così) in cui la "storia" finirà e il Regno di Dio si affermerà per sempre. (Lo so che sto usando un linguaggio poverissimo, inadeguato al gigantismo delle cose di cui parlo. Ne sono consapevole) Ma durante la "storia", Dio non è affatto onnipotente. Se lo fosse, non si spiegherebbero orrori come Treblinka e il Ku Klux Klan, i gulag e il turismo sessual-pedofilo, la leucemia dei bambini e la schivitù.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

D-o e' onnipotente per definizione, ma non interviene nella storia altrimenti saremmo suoi burattini. Il suo dono, la possibilita' di scegliere tra bene e male ha conseguenze orrende, ma senza di essa saremmo in una condizione difficile da chiamare 'vita'...

[Scritto da: zauberei]

il nesso credo che sia il timore del reciproco inverso: non c'è amore senza fede.
Boh. Io so limitata e forse anche cattivella, oltreche con segrete pulsioni panteiste. So allergica alla retorica dell'amore anche ma non solo in contesti religiosi. ho il senso del contatto col trascendente, del mistico. Ma amore non mi ci entra.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ma per me il contatto con il trascendente e' amore. ed e' fede. per me fede non significa sperare che D-o si ricordi di me o divenirne un sostenitore. AMore/ fede per me dignifica diventare D-o. (Ma e' un atto di umilta' non di arroganza). Ben inteso che predico 'bene' ma razzolo male, (come berluscao) che mi e' difficile staccarmi dal corpo come forse vorrei...

[Scritto da: gcanc]

ma che gusto c'è ad essere onnipotente e non esercitare il potere? A che serve? Cos'è, propaganda? Cosa vuol dire saremmo burattini? Già lo siamo, se è vero che ha creato l'universo e le sue leggi, noi ci muoviamo in uno scenario condizionato anche dalle nostre limitazioni create dal "grande sceneggiatore" che sta nei cieli. Andiamo, non siamo per niente liberi, non lo siamo mai stati, né lo saremo con questa spada di damocle che incombe del giudizio universale. Io mi sento più libero se penso che alla fine della vita non ci sarà giudizio. Regole di convivenza civile, politica, civiltà, libertà, questa è l'unica religione laica possibile. Il resto è costrizione.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

gcanc, io la penso diversamente da te: anche se io stesso non credo ad un giudizio universale, la sua interpretazione e' che dopo il giudizio universale non saremo piu' liberi di scegliere tra bene o male. Ma non perche' privati di liberta' ma perche' ci saremo elevati a santi, quindi incapaci di scegliere il male, o sprofondati alla condizione di dannati, cioe' incapaci di scegliere il bene in alcuna occasione (qui gia' molti sono approdati ehehehe). io non credo pero' cio' avverra' dal punto di vista individuale, ma come umanita' intera. e poco mi interessa se non saro' io a vivere nella condizione di beato (o dannato) perche' se riesco a trascendere da me stesso e divenire D-o, sara' lo stesso se a goderne sono io o un Giorgio Tedeschi qualsiasi che nascera' chissa' quando.
La laicita' per me e' solo un'illusione di liberta'. prima o poi si fanno i conti con eventi talmente dolorosi che fanno crollare ogni senso della vita...

[Scritto da: gcanc]

Giorgio, va benissimo, ognuno crede a quello che ritiene più giusto per sé e non ci vedo alcunché di male. Il fatto è che certe credenze vengono organizzate in culto, setta, religione, diventano potere sulle persone e sulle cose. Le religioni più diffuse al mondo la raccontano un po' diversamente da te.
Il senso di laicità si scontra col dolore? Embé? Si è laici anche di fronte al dolore. Quando mi accade qualcosa di grave non ringrazio né bestemmio dio, ma è la vita che è fatta di eventi belli e brutti, siamo in balìa delle nostre scelte e delle leggi delle probabilità, oltre che di due fondamentali eventi che sono la nascita e la morte. Il resto è casualità.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc, se posso permettermi: che concezione arcaica del rapporto tra l'universo e Dio. Un Dio che avrebbe creato (come una specie di super-Kubrick) tutte le leggi che regolano il cosmo e la vita.
Non credo sia andata così.
Io ho fede (fiducia) che lo scopo della creazione sia l'affermazione dell'amore nella libertà. E dunque io penso (ma lo sostengono anche alcuni scienziati) che la "materia" abbia in se (come sua caratteristica fondante) una specie di input (l'energia). Ed essa la porta a svilupparsi verso una sempre più complessa relazione tra le parti. Ecco allora che lo sviluppo della vita (man mano più complessa), poi dell'intelligenza e infine della "spiritualità" fa parte di questo tragitto.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Bravo Luciano, quella che chiami energia per me e' D-o. per questo possiamo fonderci nel tutto e diventare tutto.

[Scritto da: gcanc]

Luciano, è evidente che non è la mia concezione del rapporto tra universo e dio, anche perché non credo ci sia dio, ma la mia è solo un'illazione senza alcuna base. Semplicemente non ho una solida opinione sull'argomento. Tuttavia ho una formazione cattolica e ricordo bene gli insegnamenti impartitimi, che sono quelli inculcati nella maggior parte dei fedeli. Se poi tu, Giorgio e altri, ritenete che questi insegnamenti siano da interpretare diversamente, ti assicuro che questo i catechisti non lo spiegano. Anche recentemente la teoria creazionista si è fatta strada non solo in America, ma anche in Italia, tanto che anche il nostro beneamato sindaco Letizia Moratti, quando era a capo del ministero dell'istruzione (sempre meno pubblica e sempre meno laica) auspicava l'insegnamento dell' evoluzionismo accanto al creazionismo, elevato a teoria scientifica. Perciò, dio ha creato l'universo, i pianeti, le stelle, la forza di gravità, la materia oscura, i raggi gamma, il bismuto e il tungsteno, la vita,l'uomo, gli animali eccetera. Se no chi? nella Bibbia risulta che dio abbia potere sulla materia, parla dai cespugli infuocati, separa le acque, manda diluvi d'acqua e di fuoco, trasforma le persone in statue di sale, in pratica è onnipotente. Pure ammettendo che abbia acceso solo la miccia del big bang e abbia poi lasciato fare, anche solo comprimere l'universo in uno zip e avviare il programma di decompressione, nemmeno Bill Gates ci riuscirebbe.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Gcanc, tieni presente che il catechismo viene fatto ai bambini, la religione e' spiegata un po' come storiella, ma poi sta ai bambini crescere e evolvere la propria concezione di religione. Per questo molti adulti pensano che le religioni siano puerili, si sono fermati prima di partire...
Io non credo sia andata cosi', ma quando leggo Bereshith mi commuovo un po' sentendo la potenza di D-o che crea il mondo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: la bellezza della Bibbia è grandissima. E racconta (con parole umane, sempre umane) l'esperienza dell'incontro di uomini (e pochissime volte donne) con Dio. Ma va letta con attenzione, studiata interpretata, collocata nel contesto in cui fu scritta. E' evidente a qualsiasi credente un minimo evoluto che la Bibbia (dalla genesi all'Apocalisse) contiene parti da respingere in modo netto e fermo. Qual'è il criterio? Lo diceva anche Lutero quasi cinquecento anni fa: se il punto centrale della rivelazione divina è Cristo, più le parti della Bibbia si avvicinano a Lui (non conta la vicinanza cronologica) e più sono significative e rilevanti. Mentre più se ne discostano e più sono trascurabili o addirittura fuorvianti.
Comunque, Gcanc, solo certi ebrei ortodossi e certi protestanti fondamentalisti credono che Dio abbia creato l'Universo in sette giorni, che i primi esseri umani fossero Adamo ed Eva, che Caino ammazzò Abele eccetera eccetera. Qualsiasi credente assennato ti dirà che si tratta di miti e di elaborazioni teologiche. Che però dicono moltissimo su Dio, sull'umanità, sul mondo, sulla vita, sulla morte, sul bene, sul male, sul potere e così avanti.

[Scritto da: gcanc]

Se esiste una teoria creazionista, che trova spazio in vaste porzioni di mondo, tanto da essere presa in considerazione dal vaticano, oltre che da alcuni politici dissennati,il vostro concetto di "credente assennato e minimamente evoluto" è quanto meno troppo ottimista.

[Scritto da: Irnerio]

Caro Giorgio, ti ha già risposto Zaub (con cui mi ritrovo anche nel suo interrogarsi), ma comunque sei tu, non io, che ha scritto:

"Secondo me la fede e' amore. Tutti abbiamo un cuore, quindi non ci sono scuse, chi non ha fede non lo usa !"

E subito dopo:

"Ossignur non capisco neppur io bene quello che scrivo ;)"

Poi ancora:

"quello che dico e' che solo con il cuore si puo' arrivare all'amore, poi ci sono diversi modi di intendere amore. Ma amore significa fondersi con il creato e con il Creatore."

E dunque, visto che insisti, non dire agli altri di non aver capito.
La fede, specie se intesa come tutt'uno con l'amore, non è questione da capire o meno...
altrimenti siete in due, non più Uno solo. Eeeh!

[Scritto da: Ilva]

Ho il sospetto che noi siamo già "fusi col creato e il creatore". (potenzialmente sono panteista, credo di averlo già detto).L'importante è crederci davvero.
Forse in questo sta la fede: quella capace di trasformarci in altro da noi.
Non l'attesa di un presunto giudizio finale, concetto che anche dal punto di vista logico fa acqua da tutte le parti.