Benedetto XVI, nazismo e libertà individuale

Oggi Benedetto XVI ha detto: quella cultura che esalta la libertà individuale e rifiuta la sacralità della vita, è commisurabile alla follia hitleriana.
Agli anziani, il troppo caldo può far male.

Comments

[Scritto da: Jubal]

Stupisce che un papa che è più volte stato definito "filosofo" si sia imbattuto in un tale salto logico.
Forse stanotte avrà fatto qualche brutto sogno in cui litigava con Stirner...
Però c'è un passo avanti, definito follia quella di Hitler... per uno che è stato nella luftwaffe, non è poco...

[Scritto da: Ilva]

Non a caso, mio fratello lo chiama Ratzhitler...

[Scritto da: luciano / idefix]

Il discorso sui rischi del nichilismo è un tema serio e importante. Però bisogna farlo con serietà. Intanto inquadrando il "nichilismo" e distinguendolo del tutto dallo "scetticismo" e dal "non dogmatismo", mentre Ratzenger e le gerarchie cattoliche fanno tutto un zuff (che a Trieste vuol dire un indistinto pappone). Affrontando l'argomento con la solita improntitudine e arroganza papalina che fa diventare molesto qualsiasi tema.

[Scritto da: Jubal]

Era appunto questo il salto a cui mi riferivo Luciano...

[Scritto da: Walter]

Io invece dico che ha l'autorità per pensarlo, Herr Ratzinger, sia per età che per nazionalità. Se lo dice lui, che di nazismo se ne deve intendere....

[Scritto da: luciano / idefix]

Il problema qual'è? Che Ratzinger (uomo del Medioevo, cioè stra-convinto che solo lui ha ragione, in quanto infallibile Capo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, unica depositaria della Verità Assoluta) è costretto a vivere nel Duemila, epoca in cui i sistemi politici occidentali sono alquanto diversi. E non può dire fino in fondo ciò che pensa per davvero. E ciò che vorrebbe ripristinare per davvero. Cosa? Provo a dire? Leggi statali subordinate alla volotà papalina, cancellazione dalle legislazioni civili e penali vigenti di tutte le leggi contrarie alla morale cattolica, censura di libri e giornali e insegnamenti ostili alla gerarchia cattolica, insegnamento della dottrina cattolica nelle scuole...

[Scritto da: Ilva]

concordo

[Scritto da: luciano / idefix]

Lo dico fino in fondo: a mio avviso (sottolineo: a MIO avviso, nel senso che è una MIA opinione, che però posso supportare con testi di fonte vaticana, tra cui il Compendio del catechismo) l'adesione di Ratzinger ai principi del liberalismo e della democrazia non è profonda e convinta ma dovuta esplusivamente alle circostanze storiche contingenti. E dunque, in una situazione radicalmente diversa, Ratzinger non avrebbe nessun problema a modificare il proprio orientamento. E anzi sarebbe in prima fila tra i nemici delle società aperte e liberali. A patto (beninteso) che non venissero messi in discussione gli interessi della chiesa cattolica.
QUI LO DICO E QUI LO CONFERMO.

[Scritto da: Fabio]

...e ora anche "quei quattro gatti" che con infinita pazienza lo seguivano si son dati alla fuga. Un abbraccio e, a presto, Fabio

[Scritto da: gcanc]

Solo in un paese di analfabeti di ritorno (ma anche di andata) come il nostro, in cui, non la cultura, ma semplicemente l'istruzione è considerata opzionale, il papa riesce a far passare per vere certe cose. Esattamente come un anziano disturbato riesce a dire sconcezze come: "noi italiani emigravamo per lavorare e non per uccidere." E c'è chi gli dà retta, e non per compatimento, ma perché gli crede.

[Scritto da: Ilva]

Io non ho capito una cosa: se Ratz viene (o veniva) considerato una delle menti più acute del Vaticano & C.,le altre come sono?

[Scritto da: luciano / idefix]

Io non dico mica che Ratzinger sia ottuso. Io dico che è un reazionario. E che ogni tanto gli scappa il piede dalla frizione che tiene abbastanza sotto controllo ciò che realmente pensa.

[Scritto da: Alessandra]

A mio avviso Ratzinger ha l'animo del dittatore. Concordo con Jubal quando dice che il suo "salto logico" è incomprensibile. Da quello si deduce che il pastore tedesco, a modo suo, si scaglia contro qualsiasi forma di libertà di pensiero. Come si può pensare che essere contro il dogmatismo cattolico sia automaticamente essere anche nichilisti? E parla proprio lui, che per bocca dei suoi vescovi e cardinali, predica l'esatto contrario della parola di Cristo?
Il solito ipocrita.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Sta gente fa cagare,
Non c'è altro da dire.

[Scritto da: luciano / idefix]

Un paio d'anni fa avevo pubblicato, su Critica Liberale, un lungo articolo sul Compendio al Catechismo. E tra l'altro mettevo in luce i rischi profondamente illiberali nascosti (nemmeno tanto bene) nelle righe di quel testo. Se a qualcuno interessa, me lo chieda e glielo mando via email.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Luciano,
se Benedetto XVI e Berlusca sparissero dalla faccia della terra saresti un uomo felice o sapresti piu' con chi prendertela?
Una famosa frase di Elie Wiesel: "per gli animali ogni giorno e' Treblinka". Il punto del papa e' ribadire che l'aborto e' prendere decisioni per un altro. decisioni che riguardano la vita di quest altro. A prescindere di quanto siano sofferte queste decisioni. dunque il suo paragone non fa una piega. O sbaglio?

[Scritto da: Irnerio]

"...l'aborto e' prendere decisioni per un altro."

E il concepimento cos'èee?

Be', se io fossi Luciano e se Benedetto(!?) XVI e Berlusca sparissero dalla faccia della terra, non sarei un uomo felice e saprei sempre con chi prendermela. Per esempio con Giorgio Tedeschi e con tutti quelli come lui... così, a prescindere.

[Scritto da: luciano / idefix]

Giorgio, provo a districare le molte questioni che hai posto.
1) Se Benedetto XVI venisse sostituito da un papa diverso (che so...Tettamanzi), sarei più contento? Certamente sì. Perchè vorrebbe dire che la chiesa cattolica avrebbe intrapreso un cammino ecumenico nella direzione (purtroppo perduta) del Concilio.
2) Se Berlusconi sparisse dalla vita pubblica italiana, sarei più contento? Direi di sì. La sua attività ha fatto male, molto male.
3) I problemi del mondo non si limitano certo a loro due. E dunque (anche se loro due si ritirassero a vita privata) i motivi di ringhiare non mi mancherebbero di certo. E sarei consapevole che i ringhi miei e di Idefix non spaventano nessuno. Il filosofo rumeno Emil Cioran (che leggo spesso) diceva: "Quel rumoreggiare interiore che non approda a nulla, e in cui si è ridotti allo stato di un vulcano grottesco".
4) Wiesel ha ragione perchè noi umani maltrattiamo gli animali in un modo atroce.
5) Il tema dell'aborto l'abbiamo affrontato più e più volte. Ribadisco i punti che (per me) sono centrali: gli aborti non sono eliminabili con la bacchetta magica ma sono riducibili grazie a una seria politica di controllo delle nascite (cosa alla quale il Vaticano è contrarissimo), nessuna donna abortisce per divertimento, l'embrione e il feto sono viventi ma non sono una persona.

[Scritto da: zauberei]

Sottoscrivo in toto l'ultimo intervento di Luciano.
Per quanto riguarda Ratzinger boh. Comincio a esserne annoiata, aldilà del fatto che se je dici Treblinka al Berlusca pensa che si tratti di cioccolata svizzera. Ma forse anche per Tedeschi nonostante il cognome.

[Scritto da: luciano / idefix]

Parlar con Berlusconi di storia o di politica o di filosofia o di letteratura o di fede o di musica o di cinema o di qualsiasi altra cosa che non siano i suoi esclusivi interessi privati sarebbe totalmente superfluo.
Con Giorgio mi pare le cose stiano diversamente: ha princìpi diversi dai miei ma almeno sa di cosa si parla.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Zauberei, l'acidita' non va in vacanza? perche' mai quando si accenna il tema dell'aborto mi diventi cosi' intransigente ?

[Scritto da: luciano / idefix]

Giorgio: direi che (in tema di interruzione delle gravidanze) l'intransigenza è quella di chi definisce "assassine" le donne che vi ricorrono.

[Scritto da: uno]

Perche' passare da un estremo all'altro? Tra chiamare assassine le donne che abortiscono e ''l'utero e' mio e lo gestisco io'' c'e' il buon senso che dovrebbe anche far riflettere sul fatto che lo stesso impulso che ci spinge a cercar di fermare chi si vuol suicidare dovrebbe farci intervenire anche nei confronti di chi e' in procinto di abortire.

[Scritto da: zauberei]

Mah Tedeschi, vedo che non afferri. Non è solo e non è tanto la questione dell'aborto. E' la questione dell'utilizzazione di Wiesel, che mi fa onestamente un po' schifo. Ti sfugge eh?
Lo immagino.

[Scritto da: Irnerio]

Forse hai ragione Luciano, e se è come tu dici, io mi dovrei scusare con Giorgio Tedeschi se ho dato l'impressione di avere qualcosa di personale contro di lui, che non conosco, e non invece contro le sue idee, peraltro espresse civilmente (e con tanto di nome e cognome, immagino), ma che assolutamente non condivido oggi come non condividevo i suoi precedenti interventi.
Ritiro dunque il mio "a prescindere", però magari se rispondesse al mio quesito...
No, perché se l'aborto è una decisione presa per un altro (intendendo un'altra "persona") allora lo è anche il concepimento.
E questo io, che come Luciano non credo che l'embrione e il feto siano "persone", non solo non lo condivido, ma lo trovo veramente assurdo.

[Scritto da: luciano / idefix]

A parte che (nel dibattito pubblico) lo slogan "l'utero è mio..." non lo usa praticamente nessuno, mentre l'argomentazione "ASSASSINI ASSASSINE!!" viene ampiamente utilizzata (dai preti, dalla destra clericale eccetera).
Continua a sfuggire a molti la differenza che esiste tra "organismo vivente" e "persona".
Ecco allora che la discussione sull'aborto si avvita perchè noi parliamo di due entità (feto o embrione ed essere umano). Ma alcuni di noi le prendono come sinonimi ontologici, altri invece no. I primi attribuiscono all'embrione lo status di persona a tutti gli effetti, i secondi no. E' ovvio allora che il dibattito diventi impossibile e/o sguaiato: perchè parliamo di cose diverse.

[Scritto da: uno]

Il concepimento e' conseguenza di un atto che nel momento in cui viene compiuto non puo' riferirsi ad alcun terzo se non come pura possibilita'. Nel caso del feto esiste gia' una realta' ed un processo di vita che ha in se ormai i requisiti nonche' il diritto di giungere al suo naturale compimento. Nel primo caso l'altro non c'e' nel secondo si. Quest' altro e' persona? Nessuno puo' essere intelletualmente cosi' arrogante di dire si o no senza rendersi ridicolo ma e' certo che divenire persona e' il suo naturale diritto.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Zauberei, non mi sfugge affatto... credo ignori alcune posizioni/ battaglie che Elie Wiesel ha preso nella sua vita ;)

[Scritto da: luciano / idefix]

Bene: già si comincia a diradare la nebbia. Se il feto NON può definirsi una persona, di conseguenza l'aborto NON può venir definito un omicidio (essendo l'omicidio la soppressione di una persona umana).
Ma se vogliamo definire "persona" ci inoltriamo in un campo minato. Perchè una definizione potrebbe essere "un essere capace di rappresentarsi se stesso". E allora (in quest'accezione) un cane o un gatto un delfino adulti sarebbero di gran lunga maggiormente titolati a chiamarsi "persone" rispetto a un embrione umano.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

secondo la tua definizione ne' berlusconi ne' micheal jackson non sono persone :)

[Scritto da: zauberei]

Cioè Wiesel ha fatto dei sit in anti aborto paragonando dei feti alla su' mamma? E una ragazzina che abortisce a un kapò?
Eh.
Non si finisce mai di imparare.

In ogni caso chiudo qui. Tedeschi pensa che io sia acidissima, mi pare legittimo - per certe situazioni non desidero essere altrimenti. Voglio solo riocordare che anche Wiesel è stato in aperto contrasto con le posizioni assunte dalla Chiesa.

In ogni caso per me la questione, o almeno la diatriba con Tedeschi, si chiude qui, anche per evitare di sfracassare in eccesso i maroni al resto der commentario.

[Scritto da: luciano / idefix]

Non so nulla delle posizioni di Wiesel sull'aborto. Beh, se pensava questo (una ragazzina che ha abortito è paragonabile alla kapo di un lager nazista), non condivido affatto. Col tempo sto imparando che si può essere in amplissima sintonia su alcuni temi e in totale disaccordo su altri.

[Scritto da: zauberei]

Si questa cosa è vera Luciano:)

[Scritto da: luciano / idefix]

Weisel è un uomo e un intellettuale che stimo e dunque vorrei conoscere il contesto completo in cui ha fatto quell'affermazione.

[Scritto da: gcanc]

Già, non è che i nobel per la pace siano per forza delle persone meravigliose e con le quali sia possibile condividere tutto. Anche madre Teresa di calcutta è nobel per la pace eppure...
Anche un papa come GP II era per certi versi più accettabile di questo, ma era pur sempre un papa che strinse la mano a Pinochet e rifiutò l'aborto alle suore violentate dai serbo-bosniaci. Poi, nel corso della vita si cambia anche posizione: Sharon sembrava il demonio dal punto di vista palestinese, e non solo, fino ad una decina d'anni fa, mentre oggi Nethaniahu è la vera iattura e lo era già stato in passato. A proposito: Sharon è ancora in coma da tre anni e in israele è in corso una polemica tra la sua famiglia e un'associazione consumatori, che vorrebbe il trasferimento a casa di Sharon per le cure e non a spese della comunità. Da noi, invece, c'erano ospedali che si sarebbero contesi le cure per la sopravvivenza di Eluana Englaro, pur di far piacere a qualche potente. vai a capire.

[Scritto da: luciano / idefix]

L'odiato Nixon terminò la guerra del Viet-Nam iniziata dall'amato Kennedy.
Teresa di Calcutta (una che amava la povertà e non i poveri, la sofferenza e non i sofferenti, visto che aveva conti bancari succulenti ma nei suoi ospedali non si davano antidolorifici) è ricordata come una benefattice.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

mah ricordavo che Wiesel sia un animalista e avesse scritto che ogni giorno per gli animali e' un' eterna Treblinka... pero' non ne sono piu' tanto sicuro. ma pero' voi ci avete ricamato un po' sopra ...

[Scritto da: luciano / idefix]

Almeno l'abbiamo fatto benino, mi pare.

[Scritto da: gcanc]

Io non so davvero se Wiesel sia antiabortista, ma non me ne meraviglierei. Però vorrei che la si finisse con 'sta storia che la vita è intoccabile perché è un dono di dio. Dio ci ha donato di tutto a questa stregua, anche Hitler. Ecco, se la mamma di Hitler avesse abortito non avremmo avuto il baffetto e non avremmo neppure avuto bisogno di Eli Wiesel nobel per la pace, ma ci saremmo risparmiati un bel po' di grattacapi e qualche milione di morti. Se questo è un dono di dio, preferisco respingerlo al mittente.

[Scritto da: luciano / idefix]

Da credente, dico che Gcanc ha ragione. Perchè se Dio fosse questo, se Dio fosse il tizio occhiuto e stizzoso che ci manda regali come la sacra vita di Adolfino Hitler/ Giuseppino Stalin oppure disgrazie a gogò per metterci alla prova o per punirci per quella stramaledetta mela di Adamo ed Eva, beh, un Dio così non lo vorrei mica.

[Scritto da: Ilva]

Sì, però usiamo sempre il punto CROCE. Se provassimo col punto a capo.

Non è che voglia censurare nessuno, sia ben chiaro, ma sull'aborto conosciamo le opinioni di tutti.
O no?
Perchè non si parla, per esempio, della sessuofobia della Chiesa cattolica (per il Vaticano, sembra esista un solo comandamento: il sesto con annessi e connessi).
O no?

[Scritto da: Ilva]

Preciso: il mio intervento riguardava il "ricamare" di Tedeschi e la risposta di Luciano.

[Scritto da: luciano / idefix]

Purtroppo, Ilva, nel cristianesimo si è inserita abbastanza presto questa fissazione per il sesso. In parte fu responsabilità di Paolo, poi dell'eresia gnostica e di altre componenti. Fatto sta che la storia della chiesa prese una piega sessuofobica completamente estranea al messaggio di Gesù (che di questioni sessuali si occupò poco e quel poco sempre in maniera aperta: l'adultera salvata dalla lapidazione, la donna "peccatrice" che gli lava i piedi e poi glieli asciuga con i capelli che erano un potentissimo simbolo erotico, la donna con perdite vaginali accolta con rispetto...). Eppure nonostante tutto le comunità cristiane originarie prevedevano il matrimonio degli apostoli e il "sacerdozio" femminile e lo stesso matrimonio dei preti fu ammesso per secoli. Poi pian piano la chiesa prese una brutta piega sessuofobica. E "il peccato" per antonomasia divenne quello sessuale. Una cosa demente. Dimenticando che il piacere erotico è uno dei più bei doni che Dio ha fatto all'umanità e che uno dei libri della Bibbia (accolto anche nel Canone cattolico) è il Cantico dei Cantici, inno all'amore carnale.

[Scritto da: Ilva]

Si considera il peccato per antonomasia quello sessuale,in primo luogo perchè così si ha un controllo capillare sulla gente(anche sulla "casalinga di Voghera"). E poi per evitare altri, più importanti, temi.

Vorrei che il papa parlasse qualche volta anche della cacciata dei mercanti dal Tempio, del detto di Gesù con cui affermava che è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco sieda in paradiso. Perchè non lo fa?

Elementare Watson! Perchè correrebbe il rischio di scivolere sulla buccia di banana delle finanze interne del Vaticano: lo IOR che indisturbato continua a gestire miliardi di dollari ed euro in operazioni quanto meno discutibili...ecc.
Oltre a quello di inimicarsi i potenti della terra, le multinazionali and so on.
E non citatemi l'enciclica in Caritas in veritate, in cui il "buon pastore" è insuperabile nell'arte di dire tutto e niente (leggi: della reticenza).

[Scritto da: luciano / idefix]

Avviso gli amici e amiche di blog che ho appena rimosso un commento anonimo, becero, porno, volgare, offensivo, parolacciaro e trucido a proposito di Berlusconi & famiglia.
Ho anche inserito l'indirizzo Ip da cui il commento è stato inserito tra gli indirizzi a cui sarà impedito di commentare anche in futuro.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ilva, "è più facile che un cammello passi attraverso la cruna di un ago che un ricco sieda in paradiso" puo' anche significare che la potenza di D-o e' infinita, che a lui riesce anche l'impossibile. Non solo che i ricchi vanno all'inferno...

[Scritto da: Ilva]

Giorgio, la tua mi pare un interpretazione piuttosto, come dire, cavillosa e parziale. Oppure: "faziosa". Oppure:da "sofista".Fai tu.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io penso che l'onnipotenza di Cristo si manifesterà alla FINE della storia, quando il "mondo" (lo chiamo così per semplicità) terminerà. Non prima: adesso, nel "regno della storia", l'onnipotenza di Cristo non c'è (se non in minima parte). Adesso siamo nel campo della natura e della storia, dell'intervento umano e del caso, della necessità e delle leggi cosmiche. Adesso NON siamo nel regno di Dio: se lo fossimo non ci sarebbero stati i lager e i gulag, non vi sarebbe la leucemia, non vi sarebbero gli stupri, non ci sarebbe la solitudine, non ci sarebbe il razzismo, non ci sarebbe il KKK, non ci sarebbe stata l'Inquisizione, non ci sarebbe stata Hiroshima, non ci sarebbe la sofferenza e regnerebbe la gioia eterna. Ma (appunto) non siamo nel regno di Dio.

[Scritto da: gcanc]

Al tempo degli dei dell'Olimpo c'erano guerre, stupri, violenze, soprusi vari, causati proprio dagli stessi dei, direttamente o indirettamente. Come siamo finiti a indicarne solo uno quale responsabile di tutto? Perché consideriamo oggi i greci più arretrati di noi dal punto di vista religioso, mentre ancora oggi studiamo il loro pensiero filosofico? I greci sbagliavano a credere in una congrega di fanatici viziosi e dediti ad ogni abiezione, mentre saremmo noi nel giusto a credere in un dio che ci creato, ci lascia fare di tutto per qualche milione di anni, mentre lui è affaccendato da qualche altra parte, magari a creare qualche altro universo parallelo, e poi torna per giudicarci. Dal punto di vista letterario è molto più stimolante, in quanto a crederci...

[Scritto da: Ilva]

Già. In quanto a crederci...

[Scritto da: Irnerio]

Si può decidere per un altro (e magari per un'altra) anche in sua assenza..., Paparazzi lo fa!

No..., è solo una battuta, non vorrei che uno pensasse che non ho colto il senso del suo seppure contradditorio intervento (che come al solito non mi convince per niente).

Perché contradditorio? Perché se ci si chiede:

"Quest' altro e' persona? Nessuno puo' essere intelletualmente cosi' arrogante di dire si o no senza rendersi ridicolo..."

Anch'io apprezzo molto il diradarsi di qualche nebbia, ma allora dovrebbe essere per lo meno dubbio, se non ugualmente ridicolo, che il feto possa godere del suo diritto che si porti al naturale compimento il suo divenire persona (quando ancora persona non è?).

A meno che non si riconoscano agli embrioni contemporaneamente diritti naturali e diritti legali, magari anche quando tali garanzie si muovessero in direzioni diametralmente opposte.

E perché non anche il diritto (naturale o legale, non saprei) di esprimere almeno il loro parere?

Anche questa è una battuta, tuttavia, coerentemente con il senso di tale battuta, qui la mia stupida logica mi fa optare per i diritti legali (e reali), il resto è fantasia.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Irnerio cosa intendi come diritto di esprimere il proprio parere? votare? ma si inizia a votare da quando si compiono 18 anni!

[Scritto da: uno]

L'altro e' vita che pulsa e anche se non puo' essere definito ''persona'' (per lo meno secondo il significato convenzionale della parola persona)non gli puo' essere negato uno stato ontologico che non e' quello di un organo.

[Scritto da: zauberei]

Irnerio:)
Lo sai che su sta roba del diritto di voto agli embrioni Philip Roth vi ha fatto uno spassosissimo romanzo?
Cosa bianca nostra - si immaginava che gli oltranzisti cattolici per vincere le elezioni proponevano sta cosa:)

[Scritto da: Ilva]

Neppure alle galline può essere negato uno stato ontologico, eppure ce le mangiamo... e anche le uova fecondate, se vuoi un raffronto più pertinente.
:-)
L'embrione non è un organo, ma non è neppure una persona. Se tutto va per il verso giusto lo diventerà.
Diciamo che è una persona "in potenza".

[Scritto da: Ilva]

Osservazione precedente indirizzata a Uno.
Dopo "ontolgico", leggi: ecc. (scusa se non ho fatto la citazione per intero)

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ilva le uova fecondate sono tremende !
Ma se un feto non e' una persona, come mai le donne incinte prendono ogni precauzione per proteggerlo, esattamente come dopo il parto? come mai su va ogni mese a vedere se va tutto bene, se ha bisogno di qualcosa? come mai si smette di fumare quando c'e' una donna incinta in casa, che neppure quando c'e' un asmatico succede?

[Scritto da: Ilva]

Io ho avuto la fortuna di essere madre e da un certo periodo in poi, con quella cosina (fino all'ultimo non si è riuscito a capire se fosse maschio o femmina) che si muoveva nella pancia, ho cominciato a parlarci. Le chiedevo persino di rispondermi e lei (era una lei)tirava un calcetto.
Figurati un po' se non capisco.
Onestamente, però, se avessi saputo (per tempo, s'intende, e cioè prima che "dialogasse" con me) che sarebbe nata con una grave malformazione, credo avrei scelto di abortire.
Con immenso dolore e sensi di colpa inestinguibili. E, credimi, non per egoismo.
In certi casi,secondo me, l'aborto può essere un atto d'amore, come l'eutanasia.

[Scritto da: Alessandra]

Trovo davvero sconcertanti certe argomentazioni:
"Il concepimento e' conseguenza di un atto che nel momento in cui viene compiuto non puo' riferirsi ad alcun terzo se non come pura possibilita'." Chi te lo ha detto Uno? Ma di quale "pura" possibilità parli? I figli sono anche quelli voluti, cercati, concepiti attraverso tecniche di fecondazione assistita. Scelte compiute e determinate, scelte coscienti. Nessuna casualità.
"Nel caso del feto esiste gia' una realta' ed un processo di vita che ha in se ormai i requisiti nonche' il diritto di giungere al suo naturale compimento." Quali requisiti? Parliamo di persone già finite, complete? In grado di dire se vogliono uscire dalla pancia della mamma oppure no? Di cosa parliamo? Di cellule, solo di cellule in formazione. Vitali, certo, ma solo cellule.
"Nel primo caso l'altro non c'e' nel secondo si." Aridaje! Dov'è ? Dove sta questo essere pensante e capace di discernere e scegliere?
"Quest' altro e' persona? Nessuno puo' essere intelletualmente cosi' arrogante di dire si o no senza rendersi ridicolo ma e' certo che divenire persona e' il suo naturale diritto." Perché? Spiegami il perché. Naturale diritto di chi? Di cosa?
Libertà di scelta, Uno. I genitori, o la singola madre che non può e non vuole portare avanti una gravidanza ha il diritto di scegliere se interromperla o meno. Su questo non ci sono se e ma.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: il mio sperma contiene gli spermatozoi, e dunque possibili progetti di figli. Nella mia vita ho consapevolmente gettato via innumerevoli spedizioni di spermatozoi, intere carovane di ipotetici abbozzi di esistenza. Ma non per questo mi sento un megacriminale.

[Scritto da: Irnerio]

No, Giorgio, mi sembrava sottinteso, ma sottolineo che era una battuta:

Il loro parere di embrioni, o feti che dir si voglia, sul diritto di aborto in generale e sul loro destino in particolare.
E sempre restando nello spirito di spiritosaggini, spero non blasfeme, aggiungo che non è detto che tutti gli embrioni si dichiarerebbero contro il diritto di aborto e che non lo accettrebbero addirittura per sé stessi decidendo di non venire al mondo.
In questo schifosissimo mondo dove i ricchi rubano ai poveri...

[Scritto da: luciano / idefix]

L'embrione di un poveraccio che sta per nascere poverissimo, in Africa malato di Aids e senza cure (perchè le nmultinazionale del farmaco le vendono solo a stracarissimo prezzo), in un paese in preda alla guerra, in una famiglia miserabile, con genitori a loro volta malati, nascituro con una prospettiva di vita di pochi sofferenti e agonizzanti mesi...è tanto scalpitante e festeggiante all'idea di venire al mondo?

[Scritto da: uno]

Luciano, come fai a paragonare la dispersione del seme con l'interruzione di un processo vitale che e' gia' in corso e che si sviluppa autonomamente senza il bisogno di alcun intervento della madre stessa. Questa infatti, se interviene, lo fa generalmente con fini esclusivamente distruttivi (anche se alle volte giustificabili). Capisci Alessandra? I requisiti stanno proprio nelle leggi che madre natura ha stabilito; il feto, quando sano, ha tutte le capacita' di svilupparsi fino alla nascita. Da quale superiore fonte trai la scienza suprema che ti fa affermare con tanta secumera che si tratta di sole cellule? Questo e' delirio puro e semplice e l'arroganza non sta solo nell'asserire tali cose ma anche nel concludere che non ci siano ''ne se ne ma'' come se il tuo punto di vista rispecchiasse quello di tutto il resto del genere umano.
Ti ricordo infine che neppure un neonato di pochi giorni e' cosi' capace di pensare, discernere e scegliere, stando alla tua logica si potrebbe gettare nel cassonetto delle immondizie (come del resto qualche brava madre ha anche fatto) in nome forse di quella liberta' che cosi' insistentemente citi.

[Scritto da: Alessandra]

Uno, la scienza non l'ho inventata io. Cos'è? hai letto solo di filosofia? Ti mancano le scienze biologiche, la chimica, la citologia, l'anatomia e quant'altro? Lo spermatozoo e l'ovulo, messi insieme, danno vita a cellule che poi col tempo si sviluppano e prendono forme diverse. Cellule vitali. Quelle di cui siamo composti tutti.
Non ti autorizzo a dire cose che non ho detto nel mio post precedente. Non arrogarti tu il diritto di giudicare prima di aver letto e compreso.
E non ti permetto di dire che il mio è delirio: io parlo di libertà di scelta, una cosa che ti è completamente estranea, perché tu credi che tutto debba scendere dall'alto dei cieli, come se fossimo solo dei burattini. Dove hai letto che credo sia giusto buttare un bambino dopo la nascita in nome della libertà di scelta? Ma chi cavolo credi di essere?! Sai solo riempirti la bocca di filosofia, ma hai seri problemi nel relazionarti con gli altri. E' più che evidente.
Un conto è essere credenti, avere fede e difendere i propri principi, un altro è essere ipocriti (come te che spargi saggezza e filosofia a destra e a manca e spirito cristiano, proprio come il pastore tedesco) e poi ti comporti in maniera esattamente contraria ai principi di cristianità e di rispetto.
Ti è così difficile capire che ci sono milioni di persone che la pensano in maniera diversa da te?
Sei un prete, l'abbiamo capito. Se non nella tua vita reale, almeno nel profondo del tuo animo lo sei. Indottrinato fin nel midollo. Mi sta bene, ma non ti permettere di giudicare chi non la pensa come te.
Io non provo nessun piacere particolare a rispondere in questo modo, ma rivendico il mio diritto ad esprimere le mie opinioni senza essere giudicata assassina, superficiale, amorale solo perché difendo una libertà di scelta fondamentale.

[Scritto da: offender]

"le leggi che madre matura ha stabilito"...mioddio.

[Scritto da: zauberei]

Il ricorso alle leggi di natura è sempre rischioso. E non annichila il conflitto. A parte che spesso questa famosa natura è una costruzione culturale per cui la famiglia naturale sembrerebbe quella occidentale degli anni 50, quando antropologia e storia dimostrano che esistono molti modi diversi di concepire la famiglia. Popoli tanto vicini alla natura nella retorica, ammazzano i figli appena nati per svariati motivi - tutti evoluzionisticamente giustificati.
Ma ammesso e non concesso, esiste sempre un conflitto.
Esempio
Io ora sto allattando. La retorica della natura prevede che il bene del bambino combaci con il mio. E se poco poco cedo al latte artificiale sarà un danno per il pupo e per me.
Ora per il pupo è vero.
Ma io per l'allattamento devo triplicare le cure mediche.
- problemi di vista considerevoli
problemi di trigemino der diavolo (Luciano mi capirà)
- spunta un tumore benigno in bocca che mi devo toglere al più presto che può immalignire.
e via di seguito.
Il mio corpo patisce per l'evoluzionistica preferenza al neonato. Ci sto allatto. Ma potrei decidere il contrario. Esattamente come ho deciso di fare il cesareo per il rischio del distacco della retina. Ecco il cesareo, altro terreno ideologico colla scusa della Natura.
Non voglio porre una soluzione all'attrito, e tra Uno e Alessandra mi sento nel mezzo (nel mezzo ma un po' più vicina ad Alessandra). Non sopporto che certe cose non vengano viste. Non sopporto che l'attrito sia negato, che una parte dica che l'altra la pensa così per superficialità.
L'aborto è un nodo, e non se ne scappa. Una zatterapiccola per due soggetti. Non venitemi a dire che è grande per entrambi.

[Scritto da: Irnerio]

Vorrei ancora rispondere a Giorgio, sperando che non debba chiedergli scusa per la seconda volta.

Come fai a convincerti che una donna non deve godere del diritto di interrompere la gravidanza perché significherebbe uccidere una persona, portando come prova di ciò la cura che ogni madre...

Anzi, scusa, faccio prima a fare il copia e incolla:

"Ma se un feto non e' una persona, come mai le donne incinte prendono ogni precauzione per proteggerlo, esattamente come dopo il parto? come mai su va ogni mese a vedere se va tutto bene, se ha bisogno di qualcosa? come mai si smette di fumare quando c'e' una donna incinta in casa, che neppure quando c'e' un asmatico succede?"

Ma se ragioniamo così scendiamo a livelli veramente terra terra!

Hai pensato che il tipo di amorevoli attenzioni e precauzioni che tu porti ad esempio qualcuno le rivolge verso gli animali e perfino verso le piante? E in molti casi in modo più attento ed efficace di come si fa nei confronti degli esseri umani? Pensa in proposito agli animali domestici nostrani e ai disgraziatissimi (già prima di nascere) feti o embrioni cui facevamo prima riferimento io e Luciano.

E secondo te essere persona nel senso culturale (scientifico, biologico, giuridico, filosofico, religioso…) più nobile e vasto del termine si misura dalle attenzioni che una madre presta al suo nascituro?
Se queste attenzioni non ci fossero (e credo che succeda anche da noi più di quanto tu immagini) il feto non sarebbe più una persona allora?

A me questi esempi suonano come dimostrazione della debolezza di certe prese di posizione contro il diritto di aborto che non possono certo convincere chi cerca di sviscerare il problema ben più a fondo come invece fanno Alessandra, Ilva, Gcanc, lo stesso uno, ecc. (mi scusino glia altri), e il padrone di casa che ci stimola al confronto su temi assai interessanti e impegnativi.
Ma che non fanno invece, a mio giudizio, le gerarchie ecclesiastiche, per non parlare di certi detentori del potere politico.

[Scritto da: luciano / idefix]

L'interruzione di gravidanza, prevista dalla legge italiana non è "gettare nel cassonetto della spazzatura". Questo avviene (casomai) quando l'aborto è vietato dalla legge e le donne sono costrette a praticarlo nella illegalità, dalle "mammane", da medicastri compiacenti, con metodi barbarici.
E' ora di finirla di gettare il peso dell'aborto (quasi fosse una colpa o un crimine) sulle donne. Nessuna donna decide di abortire per divertimento o così, tanto per passare un paio di orette di trastullo che non sapeva come riempire altrimenti. E io trovo disgustoso che molti cristiani cattolici, invece di accogliere con fraterna comprensione e amorevole accoglienza il dramma e il dolore di una donna che è stata messa davanti alla difficile scelta di dover abortire si arroghino il diritto di giudicare e di emettere solo spietate sentenze di condanna.

[Scritto da: uno]

Offender, e' davvero tanto difficile vedere l'evidenza che esistiamo in virtu' delle leggi di natura e non in virtu' a leggi o scienze di origine umana? Questo fatto ti sfugge?
Alessandra,sperando che almeno quanto appena scritto rivolgendomi ad offender possa nella sua semplicita' esserti chiaro vorrei indurti a riflettere sul fatto che le scienze umane che tu hai citato spiegano meccanismi e composizione dell'aggregato umano sotto il solo profilo grossolano che costituisce solo il contenitore di altre realta' piu' sottili e profonde di cui l'essere umano nella sua integralita' fa parte (soma, psiche, pneuma). Ripeto quindi la domanda: ''Come fai ad arrogarti il diritto di rispondere con lapidaria certezza su questioni che coinvolgono la formazione di un nuovo essere? Nessuna scienza umana ha saputo dare risposta in tal senso e mi meraviglio che tu non abbia sufficiente umilta' da astenerti dal farlo tu.
In quanto ai cassonetti ho semplicemente portato a logica conclusione un ragionamento (essere pensante capace di discernere e sciegliere) che tu proponevi quale giustificazione a non considerare il feto persona e quindi eliminabile. La prossima volta sciegli un'argomentazione migliore, io ho solo applicato la tua stessa logica senza giudicarti assassina o amorale.
Luciano se hai l'onesta' che ti riconosco dovresti aver chiaro dai miei commenti che ho sempre sostenuto la necessita' di dare aiuto, comprensione e supporto a chi vive tale drammatica esperienza non si tratta di emettere sentenze. C'e' comunque una questione di fondo che fa si' che si affronti l'argomento in maniera diversa. Alessandra vede la questione ridotta alla scelta tra la rivendicazione del diritto di avvalersi di una sacra liberta' individuale e l'eliminazione di un grumo di cellule. Altri vedono gia' nel formarsi della vita un principio di sacralita' e considerano doveroso far si che l'applicazione della liberta' individuale sia per quanto possibile, se non messa in discussione, ridotta ai casi di reale necessita' dopo aver messo l'interessata nelle migliori condizioni di comprendere il passo che sta per compiere.
Zaub, ''in medio stat virtus'', tra talebani e atei c'e' la gran parte dell'umanita', in mezzo a questa c'e' chi crede in Dio ma non segue alcuna religione, chi la segue ma e' come se non credesse, molti che ne seguono una con profonda fede e convinzione ed altrettanti forse che sono alla ricerca dell'origine di quella presenza che sentono nel loro cuore, alcuni, pur seguendo una religione realizzano l'identita' trascendente che le origina tutte e le unisce sotto l'aspetto della metafisica pura. Nessuno e' meglio o peggio dell'altro, ciascuno ha i propri orizzonti ed il proprio destino; cio' che conta che ognuno abbia la buona volonta' di convivere con il suo prossimo. Stai agendo secondo me nel modo giusto , nella vita spesso si naviga a vista, il pilota automatico puo' riservare brutte sorprese, e ogni scelta implica anche una rinuncia.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Vedi Irnerio, hai usato la parola madre, non madre in fieri, perche' forse in fondo lo senti che il feto e' un figlio, non un figlio in fieri. Insomma perche' un feto non dovrebbe essere una persona? perche' non vive fuori dalla madre?

[Scritto da: Alessandra]

"Alessandra vede la questione ridotta alla scelta tra la rivendicazione del diritto di avvalersi di una sacra liberta' individuale e l'eliminazione di un grumo di cellule".
Uno, io sono davvero stufa dei tuoi giudizi trancianti. Come al solito, oltrepassi i limiti della decenza e offendi.
Tu non mi conosci, cominciamo da qui. Poi, se ti fossi minimamente interessato ad altri miei post sull'argomento (molte altre volte trattato sul blog di Luciano), avresti letto cosa penso davvero dell'aborto. Io difendo il diritto di scelta e basta. Tu non hai il diritto di dire che, per questa ragione, chi non condivide le tue opinioni è amorale, o appioppare idee che nemmeno in sogno verrebbero a moltissime persone, inclusa me.
Non mi servono le tue argomentazioni articolate e filosofiche per comprendere la tua posizione, che non è solo intrisa di dogmi cattolici, ma anche misogina (ma d'altra parte, moltissimi cattolici sono anche misogini). Forse ti sorprenderà, ma sono capace di interpretare i tuoi discorsi contorti. Io ho rispetto per le opinioni e le posizioni altrui, ma qui pare che sia tu quello che punta il dito, alza il sopracciglio e spara dardi dal suo pulpito filosofico e teologico.
Zau ha messo in evidenza un punto fondamentale e lo ha fatto egregiamente, come sempre: il discorso sulla natura, o meglio, sulla "diritto naturale" alla nascita. E' un terreno scivoloso sul quale nemmeno il papa tedesco sarebbe capace di restare in piedi. In nome di questo fantomatico diritto naturale non sono pochi quelli che hanno commesso atti abominevoli, perciò starei ben attenta ad usare certi termini.
Sfrondando il discorso da tutto quanto si è detto finora, riportiamolo al principio e diciamo, senza ipocrisie, che il conflitto tra chi sostiene la libertà di scelta (e non l'aborto in se') e chi invece è contro, è aperto ed insanabile, poiché alla base c'è una convinzione religiosa, fatta soprattutto di dogmi che in quanto tali non danno spiegazioni e non ammettono contraddittorio.
Due opinioni diametralmente opposte, Uno. Questo non da il diritto di giudicare. So bene che il cattolico per eccellenza e per antonomasia si sente superiore a tutti e crede che la sua morale sia unica. Faccia pure, ma nel contempo impari ad essere anche un cittadino che vive in una comunità fatta di milioni di persone e fondata su una Costituzione che garantisce ANCHE a lui il diritto di scelta e la libertà di pensiero ed espressione. Oppure, se lo ritiene, chieda la cittadinanza al Vaticano.
Le questioni morali sono anche soggettive, non solo oggettive. Una donna che va ad abortire non lo fa mai a cuor leggero, ma almeno sa che può farlo se è costretta dalle circostanze (malattie, stupro, indigenza, ecc.), in un paese libero, democratico e soprattutto LAICO.
Io non sono atea, per nulla. Ma non mi sento più cattolica, nemmeno un po'. La cosa bella sai qual è, Uno? Che sono libera di scegliere di seguire una religione, o non seguirne alcuna. E ne sono felice. Questo non fa di me un'amorale.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

L'ultimo commento di Alessadra mi offre un aiuto a spiegare perche' secondo me il papa aveva forse un buon punto. Si puo' discutere fino alla noia se un feto e' una persona o l'aborto un omicidio. La posizione della chiesa e' chiara. Quindi invocare la liberta' di scelta, in questo caso, secondo appunto le posizioni della chiesa, equivale a decidere sulla vita di una persona e a diventare padrone assoluto del suo fato, per quanto possa essere sofferta e dolorosa la scelta. e "la follia hitleriana" secondo me consisteva proprio nel sentirsi padroni dei destini delle persone. certo, animati da sentimenti che non si possono paragonare, il dolore di una madre al delirio di un assassino. Forse per questo il papa non aveva un buon punto, per la difficolta' della scelta e i meccanismi interiori. Non sono sicuro. Non so se il dramma della scelta ne attenui la gravita' (sempre tenendo presente la posizione della chiesa), soprattutto da un punto di vista etico. Sto dicendo che non lo so, non che lo so e che sto emettendo una sentenza spietata. Mi stanno si sulle palle le coppiette 18enni che non hanno il coraggio di sentirsi legate per tutta la vita ad un compagno di passaggio. Ma conosco coppie piu' mature che hanno fatto la stessa scelta. sofferta, ma per evitare situazioni famigliari complicate. Agiscono entrambe come dei boia nazisti? eh e' un paragone un po' estemo ma dal punto di vista della chiesa secondo me non troppo strampalato

[Scritto da: zauberei]

Il fatto è Tedeschi - che aldilà della posizione sull'aborto, che certo io non mi aspetto cose diverse dalla Chiesa (mi aspetto una resistenza diversa dallo Stato, ma questa è altra faccenda)è che quel paragone è terribilmente offensivo per le vittime della Shoah. Ha sinceramente qualcosa di schifoso. Un po' per via dell'ennesima strumentalizzazione. La Reductio ad Hitlerum, per usare una felicissima espressione di Offender, un po' perchè il Nazismo era ben ben altro. In molti lo confondono con il dominio del destino altrui.
Ma Ratzinger è antisemita. Si è visto anche in altre circostanze.

Un saluto all'Alessandra dato che ce so:)
E pure all'uno:)

[Scritto da: Alessandra]

Ciao grande Zau! Un bacio al tuo bimbo, se mi permetti. :-D

[Scritto da: gcanc]

Be', diciamo che il vaticano in genere è antisemita, basta leggersi qualche numero di Avvenire e Osservatore Romano. Non saranno proprio le letture preferite di chiunque, ma basta poco per istruirsi in tal senso.

[Scritto da: zauberei]

Gcanc sai che ce dovevo scrivere un libro una volta su questa cosa?
Poi il coautore era troppo der tipo anticlericale oltranzista e mi ritirai.
Ma non è omogeneo il Vaticano su questa cosa. Per non parlare del clero semplice, i preti di campagna, hanno salvato la pelle sia a mio padre che a mia madre.
Mio padre soprattutto è stato nascosto dai preti per tutto il tempo. Per questo mi dispiace anche, penso a quello li che teneva mia mamma in sagrestia, e i tedeschi fuori. E penso che questa Chiesa di oggi non renda loro giustizia. Si occupa di Samuelson mentre di questi qui, sti cazzi.

[Scritto da: gcanc]

E' vero, infatti parlo di alte gerarchie e di linee editoriali. Ci sono periodi in cui gli altri quotidiani trascurano volutamente il conflitto israelo-palestinese, avvenire e Osservatore mai, naturalmente parteggiando per i palestinesi. C'è anche una curiosa assonanza nella scelta delle notizie da prima pagina tra Avvenire e Manifesto ;-)

[Scritto da: luciano / idefix]

SULLA SACRALITA' DELLA VITA SECONDO IL VATICANO (Dal Compendio del Catechismo, Domanda e Risposta 469) Quale pena si può infliggere?
La pena inflitta deve essere proporzionata alla gravità del delitto...... i casi di assoluta necessità di pena di morte sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti.

[Scritto da: uno]

Alessandra, a leggere il tuo commento si direbbe che tu non abbia letto il mio. ''Parliamo solo di cellule''...e''senza se ne' ma'' sono parole tue ed indicano una presa di posizione assoluta ed un giudizio, appunto, tranciante, che non lascia spazio a discussione (alquanto contradditorio per chi si proclama laico)ed e' un atteggiamento altrettanto dogmatico di quello di un talebano cattolico. Nel mio ultimo commento ho ribadito il fatto che non emettevo giudizi di amoralita'e che nessuno aveva il diritto di sentirsi superiore (orizzonti e destini diversi). Mi pare che sei alla solita ricerca di una sana scarica di adrenalina e per questo cerchi di fomentare una polemica. Cerca invece di essere semplicemente logica e coerente e vedrai che ci si intendera' meglio.
Per quanto riguarda la liberta' di scelta, in generale, di cui stai facendo l'undicesimo comandamento, oserei ricordarti che questa potrebbe portare alla liberta' di compiere qualunque azione ed in un contesto sociale questo e' inapplicabile. Credo che tu sia imbevuta di una tale dose di individualismo da ritenere , come forse lo ritengono altri, che l'uomo abbia inventato se stesso.
Infine, visto che insisti sulla sommatoria delle cellule come definizione di feto, ti chiedo: come mai ogni donna vive in modo abbastanza drammatico l'esperienza dell'aborto? Se fosse come tu dici non dovrebbe esserci differenza tra aborto ed appendicectomia. Fortunatamente il laicismo e tutte le teorie individual progressiste non sono riusciti ad eliminare del tutto nella donna quell'istinto naturale , banalmente detto materno, che si risveglia dopo il concepimento. Per concludere ti ricordo anche che ho sempre sostenuto, come ultima opzione, il diritto della donna di scegliere. Il momento di tale scelta dovrebbe giungere, secondo me, alla fine di un certo percorso, di una sorta di inevitabile via crucis psicologica (il navigare a vista appunto),e non posto all'inizio come regola per dare accesso a vie di uscita frettolose.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: "il diritto della donna di scegliere". Bene. Se come sintesi della lunga e complessa discussione, arriviamo a questo (pur da posizioni di partenza molto differenti) mi pare vada benissimo. E mi pare giusto che questo "diritto" giuridico (garantito a tutte le donne italiane, che vogliano o non vogliano usufruirne) sia poi riempito e arricchito dai propri contenuti individuali e dai propri percorsi personali.
Ti garantisco, Uno, che nessun laico chiede più di questo. Nessun laico chiede nè si sogna di chiedere (perchè sarebbe contrario ai princìpi della laicità) pressioni verso l'aborto. Noi chiediamo una genitorialità consapevole, educazione sessuale ed emozionale diffusa anche a livello scolastico. Chiediamo l'applicazione concreta e completa della legge sull'interruzione di gravidanza. Chiediamo che i consultori siano davvero presenti sul territorio nazionale (su TUTTO il territorio italiano). Chiediamo in sintesi che ci si possa, pian piano, civilmente, avviare verso una sessualità consapevole e piacevole, paritaria e liberate dalle varie schiavitù ancora esistenti.

[Scritto da: Alessandra]

Grazie Luciano per il tuo ultimo, illuminato commento.
Su una cosa devo dar regione ad Uno: quando si trattano certi argmenti mi infervoro molto, soprattutto se la polemica viene innescata (proprio come una bomba) da chi difende il diritto alla nascita e alla vita, urlando di aver rispetto massimo per questa, ma dimenticando il rispetto generale, a 360 gradi.
Aggiungo solo le ultime cose, poi chiudo questa discussione, perché comincia ad annoiarmi davvero.
Ribadisco il concetto: uno spermatozoo ed un ovulo messi insieme danno vita innanzitutto a delle cellule. Questo lo sanno anche i bambini che frequentano scuole laiche dove si insegna anche un minimo di educazione sessuale. Una volta si parlava di api, di impollinazione e via dicendo. Per fortuna ci sono stati dei progressi da questo punto di vista. Questo aspetto l'ho sostenuto e lo sostengo per rispondere a chi , come Uno, è convinto che quando una donna abortisce lo fa arbitrariamente, senza aver "ascoltato" il parere del diretto interessato, come se quest'ultimo fosse in grado di dire "no, non voglio nascere" oppure "si, fammi nascere". Appellarsi al mancato parere dell'eventuale nascituro è una cosa davvero stupida, un'argomentazione insensata.
Seconda cosa: "senza se e ma" era ed è riferito alla LIBERTA' DI SCELTA che deve esserci in un paese laico e democratico, fondato su una Costituzione. L'interpretazione delle mie parole da parte di Uno è decisamente dislessica. I cattolici dicano quello che vogliono, ma non dimentichino dove vivono. Questo non è individualismo estremo, ma è convinzione di non voler ritornare al medioevo, alla caccia alle streghe, ed è il rifiuto di vivere in un regime religioso che è solo uno strumento di potere da parte di una chiesa corrotta e violenta, che tutto fa tranne che seguire i precetti e la parola di Cristo.
Insomma, non so perché per alcuni è così difficile comprendere che se si difende la libertà di scelta di un individuo e di un'intera comunità non si rifiuta Dio automaticamente, ma si cerca solo di impedire al Vaticano di arrogarsi diritti non suoi e sconfinare in arre che non gli competono affatto, come le leggi di uno stato laico.
Ultimissima cosa: Uno, il tuo linguaggio scevro da "parolacce" non fa di te una persona meno aggressiva ed offensiva rispetto a chi, invece, usa un linguaggio più prosaico.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

C'e' un punto per me non chiaro, la soglia dei 3 mesi. Be' dopo 6+ mesi un feto ha buone possibilita' di farcela in un'incubartice, quindi a mio parere medico, madre e padre sono tutti e tre imputabili di omicidio.
Tra 3 e 6 mesi l'aborto, a parte casi eccezionali e' vietato. Quindi anche la liberta' di scelta tanto acclamata, giustamente ha delle limitazioni. Per quanto riguarda la legge vigente, non ho la piu' pallida idea di come sia stata fissata la soglia dei 3 mesi. Non so quale evoluzione biologica accada in questo periodo. Mi rendo ben conto che senza appigli scientifici e' ben difficile parlarne. Ridurre tutto a scienza e' d'altro canto un po' freddo e forse limitativo. Forse questo mi rende cosi' contrario all'aborto, ignoranza sommata a quello che sento...

[Scritto da: Irnerio]

"la follia hitleriana" secondo me consisteva proprio nel sentirsi padroni dei destini delle persone. certo, animati da sentimenti che non si possono paragonare, il dolore di una madre al delirio di un assassino."

Oooh! Vedi Giorgio (non temere non ce l'ho -solo- con te anche se potrebbe sembrare)? L'hai detto! E ci hai riportato al leitmotiv della discussione, contradicendo, se mi permetti, ciò che avevi affermato in precedenza.

Dunque che cacchio va dicendo Paparazzi?
E' fuori di testa!

Io, non avendolo sentito con le mie orecchie, se non mi fidassi della testimonianza di Luciano, stenterei a crederlo.
Ma forse pur non essendo un grande estimatore del Papa tedesco, gli attribuisco comunque più buon senso di quello che ha.
Qualcuno lo difende in quanto Papa e magari in quanto infallibile? Faccia pure, ma qui mi sa che ha sbagliato linea di difesa. Dovrebbe appellarsi alla clemenza della corte.

E allora io penso che non dovevano, nel III millennio, fare Papa uno così, daiii!

[Scritto da: uno]

L'essere umano non e'solo un'accidente dell'evoluzione, non e' solo un fenomeno biologico. Una donna incinta ''sente'' che cio' che cresce in lei e' molto di piu' di un aggregato molecolare anche se a livello razionale non riesce a trovare conferme.
Madre e feto sono in simbiosi ma la madre sa di avere la responsabilita'/dovere di essere la prima a difendere quella vita che e' al contempo sua ed altra. E' per questo motivo che una donna, nella maggior parte dei casi, vive l'aborto con drammatici sensi di colpa.

[Scritto da: luciano / idefix]

Stamattina sono arrivati due interventi ecclesiastici, ugualmente interessanti ma opposti (uno etico, l'altro in netta violazione al Concordato).
Il primo dell'Avvenire (il giornale dei vescovi): netta critica alla tracotanza amorale dei comportamenti di Berlusconi, che creano forte disagio ai cattolici.
Il secondo della CEI: attacco ai magistrati italiani che hanno escluso dagli scrutini i professori di religione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: come la donna viva o non viva l'interruzione della propria gravidanza lascia che sia lei a valutarlo. E (semmai), da fratello in Cristo, non contribuire a buttarle addosso il fardello della colpa (se tale ritieni il suo gesto) ma accoglila in un abbraccio solidale colmo di perdono e di comprensione.

[Scritto da: Alessandra]

Amen, Luciano.

Mi dai conferma ancora una volta (anche se non ce n'era bisogno) che sei una splendida persona.

[Scritto da: uno]

Luciano, non sono io a stabilire come viene vissuta l'esperienza abortiva ma la testimonianza delle stesse donne. Non e' stata mai mia intenzione colpevolizzare ma e' un fatto inevitabile che sia la donna ,in quanto protagonista, a dover superare eventuali sensi di colpa che non le possono giungere da altri se non da se stessa cosi' come deve superare il dolore fisico del travaglio del parto. Questo fa parte della sua condizione di essere donna e madre e la mia comprensione nonche' un abbraccio ideale va a tutte le donne per questo loro fardello mentre il perdono, se mai ce ne dovesse essere bisogno, spetta a qualcuno piu' in alto.

[Scritto da: Irnerio]

Si potrebbe chiedere a uno, che è così ferrato su tali argomenti, cosa ne pensa, dal punto di vista morale, filosofico, religioso, nonché giuridico...
delle gravidanze isteriche?

[Scritto da: BLOGGER IN GIRI MAFIOSI, MATTERO PARDU DI LA SPEZIA ( APPRENDISTA COMMERCIALISTA)]

ATTENZIONE AL RICICLATORE DI SOLDI MAFIOSI, COCAINOMANE, NAZIFASCISTA, ASSASSINO E PDOFILO PIETRO PAOLO BARRAI ABITANTE IN VIA IPPODROMO 105 A MILANO. DI NUOVO, IMPORTANTISSIMO SOTTOLINEARLO, PLEASE : ATTENZIONE AL RICICLATORE DI SOLDI MAFIOSI, NAZIFASCISTA, PAZZO, PEDOFILO E ASSASSINO PAOLO PIETRO BARRAI, DI CRIMINALISSIMO MERCATO LIBERO E DELINQUENZIALISSIMA BSI ITALIA SRL DI VIA SOCRATE 25 A MILANO ( RICICLA SOLDI MAFIOSI, SOLDI CHE COLANO SANGUE DI MORTI AMMAZZATI, A TONNELLATE). DOPO ESSERE STATO INCRIMINATO DA PROCURA DI BIELLA ( SCANDALO, DI CRIMINALE NUOVI INVESTIMENTI SIM DI FRANCO MOSCA), E ARRESTATO DAL GRANDE PM FRANCESCO GRECO, A INIZIO MILLENNIO, INFATTI, IL NAZISTA PEDOFILO ASSASSINO TRUFFATORE PIETRO PAOLO BARRAI E’ STATO ARRESTATO UN MESE FA, A PORTO SEGUTO. VI SONO TANTISSIMI LIKS BRASILIANI, CHE PROVANO, A PROPOSITO DELL’ARRESTO DEL MEGA RICICLATORE DI CASH MAFIOSO NEONAZISTA PEDOFILO ASSASSINO LADRO PAOLO PIETRO BARRAI, DEL MARZO DI QUEST’ANNO. BASTA CHE SCRIVETE ANCHE SU GOOGLE.IT ( OVE IL MAFASCISTA ASSASSINO ESTORTORE PEDOFILO PAOLO BARRAI, STA IMPONENDO CENSURA A PALLA):
“Blogueiro italiano será indiciado por estelionato, calúnia e difamação pela Polícia Civil de Porto Seguro
“Polícia Civil de Porto Seguro investiga blogueiro italiano criminal Paolo Barrai”
Blogueiro italiano criminal Paolo Barrai será indiciado pela Polícia Civil

Porto Seguro: O BLOGUEIRO ITALIANO CRIMINAL PAOLO BARRAI SERÁ INDICIADO POR ESTELIONATO,CALÚNIA E DIFAMAÇÃO
Blogueiro criminal Pietro Paolo Barrai quer constituir sindicato só para estrangeiros
Blogueiro super criminal, Paolo Pietro Barrai suspeito de estiionato é investigado pela policia civil
A RICICLARE SOLDI MAFIOSI IN BRASILE, CON LUI, VI ERA ANCHE L’ALTRETTANTO ASSASSINO NAZISTA E PEDOFILISSIMO MAURIZIO BARBERO, DELL’ENAV DI SAVONA ( SEMPRE IN THAILANIDA, INFATTI, A STUPRARE BAMBINIE BAMBINE). VI ERA ANCHE LA PUTTANONA A TEMPO LIBERO ( ORGE AD ARCORE), NONCHE’ PADANAZISTA ASSASSINA ELISA COGNO DI ALBA, RICICLANTE, PURE, CASH MAFIOSO, ATTRAVERSO LA PROSTITUTA TANTO QUANTO E CRIMINALISSIMA PIERA CLERICO, DI FRUIMEX IN 12051 Alba (CN) Corso Europa, 142/4tel:
* 0173 285530.
E PARTE DEL GRUPPO DI RICICLATORI DI DANARO MAFIOSO, NONCHE’ PEDOFILI E NAZISTI, ERA ANCHE IL PIU’ ASSASSINO, NAZISTA E PEDOFILO DI TUTTI, STEFANO BASSI, DE IL GRANDE BLUFF.
PRIMA PARTE. SCRITTO DA BLOGGER, IN GIRI MAFIOSI, MATTEO PARDU DI LA SPEZIA... SONO IN GIRI MAFIOSI, E QUINDI, DI TUTTO QUESTO, SO’ OGNI COSA
E mi raccomando, non usufruite mai, e poi mai, dei servizi della criminalissima, pure, vicina a Ndrangheta, Camorra e Mafia, Bsi Italia srl, di Via Socrate 26 a Milano. Societa’ criminalissima, indagata da duecento Procure in Italia, piu’, in Svizzera, Brasile, e anche dalla Dea Americana. Il pregiudicato pedofilo, parimenti mafioso, truffatore, assassin e pdofilo Paolo Pietro Barrai, di Bsi Italia srl, Business Service International Italia srl e di Mercato Libero, vi ricicla soldi malavitosissimi e presto sara’ di nuovo arrestato in Italia ( gia’ l’ottimo PM Francesco Greco, arresto’ il criminalissimo pazzo Pietro Paolo Barrai, a inizio 2001, come citato; e la Procura di Biella, incrimino’ il pedofilo assassin truffatore, Paolo Pietro Barrai stesso, per le frodi enormi che Franco Mosca faceva presso criminalissima Nuovi Investimenti Sim). Chiunque si abbinasse ai servizi colabrodo, che fan sempre perdere soldi a tutti, presso la malavitosissima, super riciclante cash Mafioso, Bsi Italia srl di via Socrate 26 a Milano, dell’altrettanto mafioso, pedofilo omicida Vincenzo Barrai, vi lascerebbe tutto Infatti, il Padanazista pedofilo, mandante di omicidi Vincenzo Barrai stesso, di criminalissima BSI Italia srl Business Services International di Via Socrate 26 a Milano, verra’ arrestato a giorni!!!! In mio prossimo Post, scrivero’ anche dei mega riciclaggi di soldi Mafiosi, criminalissimi dell’agente di cambio Giovanni Raimondi di Banca Sai e di malavitosissima Societa’ Pia, di Foro Bonaparte a Milano e della gia’ malavitosissima, sciacqua proventi di Cosa Nostra, Ndrangheta e Camorra, Giovanni Raimondi Sim ( Societa’ Pia, di Foro Bonaparte, pia, solo con Cosa Nosstra, infatti, il mega riciclatore di cash Mafioso, “pericolosissimo” Giovanni Raimondi di criminalissima Banca Sai e Societa’ Pia di Foro Bonaparte a Milano, oltre a essere stato beccato a fare insider trading su Pirelli Cornig, alcuni anni fa, e’ stato cacciato, pochi mesi fa, da Banca Gesfid Lugano, perche’ beccato a lavare per Cosa Nostra, percio’…), piu’, dei riciclaggi di soldi ancora piu’ mafiosi, del mega pazzo assassino Francesco Perilli di Equita Sim. E scrivero’ anche dei giri di Camorra, della puttanona mafiosissima Chiara Colosimo del Pdl ( in arte, anche nota masturbatrice compulsiva di www.morosita.it), amica della pari zoccolona, Anselma dell’Olio, sempre costretta a far orge con gigolo’ turchi e albanesi, dal mega segaiolo ( segaiolo una volta, ora solo impotente) pervertito nazifascista assassin, pure lui, Giuliano Ferrara.
A MORTE LEGA E BERLUSCONI, A MORTE, CI STAN ROVINANDO, FUORI DAI COGLIONI.
SECONDA E FINALE PARTE, SCRITTA DA BLOGGER, IN GIRI MAFIOSI, MATTEO PARDU DI LA SPEZIA... SONO IN GIRI DI COSA NOSTRA, E QUINDI, DI TUTTO QUESTO, SO’ OGNI COSA
PS SCORDAVO, SCUSATE, ATTENZIONE MASSIMA, PER FAVORE, ANCHE AL MEGA RICICLATORE DI SOLDI DI CAMORRA, NDRANGHETA E MAFIA, GIOVANNI LUCA MORELLI DI BANCA GENARALI A MILANO, E’ PERICOLOSISSIMO