Aborto, Buttiglione, Craxi, Veltroni e Berlinguer

Ieri Walter Veltroni ha parlato bene di Bettino Craxi, contrapponendo le sue intuizioni politiche (su quelle finanziarie e giudiziarie ha sorvolato) agli errori di Enrico Berlinguer.
Oggi la Camera dei Deputati ha appena approvato la mozione Buttiglione per una sanatoria mondiale in favore della vita e contro l'aborto obbligatorio.

Si usa dire "bere l'amaro calice".
Noi invece dobbiamo berci tutto il buttiglione.

Comments

[Scritto da: Jubal]

Repubblica cattolica d'Italia. Ratzinger è la guida suprema.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Non sono cattolico ma sono contrario all'aborto. Sono favorevole a dare sostegni a coppie/ ragazze che ne hanno bisogno e a fare eccezioni per casi di violenza. Ma preferirei vivere in un paese dove l'aborto non e' legale

[Scritto da: luciano / idefix]

Cosa significa essere "contrari all'aborto"? Nessuno è "favorevole all'aborto".
L'interruzione di gravidanza pone rimedio a situazioni gravissimi o difficili. A nessuna donna piace abortire, nessuna coppia corre festante e allegra verso un aborto: esso è sempre una sconfitta, un dramma, un dolore, un trauma.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Significa che secondo me l'aborto non dovrebbe essere legale e quindi apprezzo l'iniziativa di buttiglione.

[Scritto da: Mammifero Bipede]

@ Giorgio
Quindi sei favorevole alla nascita coatta di di bambini malati, malformati, sofferenti, con speranze di vita dell'ordine di settimane, nella più beata indifferenza e senza possibilità di discriminare caso per caso?
Spero, in tal caso, che tu sia anche un convinto sostenitore della vasectomia.

P.s.: prima di leggere i commenti volevo scrivere che Veltroni avrebbe fatto meglio ad andare in Africa (a nutrire i cannibali).

[Scritto da: zauberei]

ho sopravvalutato tedeschi.
luciano deve relazionare una donna davanti a chi la considera una scatola de pelati?
come funziona in questi casi?
Io per prima non ho mai abortito e so i costi che implica - ma trovo il parere di tedeschi -fuori dallo spettro dei pareri accettabili in una democrazia

[Scritto da: Alessandra]

Evidentemente il caldo di questi giorni fa male a molte persone.
Craxi avrà pure avuto delle intuizioni, ma sulla moralità delle scelte fatte sulle base di quelle intuizioni ci sono seri dubbi. A Veltroni è sfuggita questa cosa. Ultimamente gliene sfuggono molte di cose.

Sulla questione Buttoglione e moratoria sull'aborto: perché aspettarsi un comportamento diverso da parte di un governo ed un parlamento antidemocratico ed illiberale come il nostro? E a proposito di questo, rifacendomi all'altro post di Luciano sul PD, Marino e la Binetti, quest'ultima ha votato a favore oggi, opponendosi di fatto al suo stesso partito. Io mi chiedo perché questa imbecille faccia ancora parte del PD.
Comunque, a prescindere dalla Binetti, nessuno ha il diritto di togliere la libertà di scelta alle donne. Nessuno.

[Scritto da: sergio]

Questo spettro dei pareri accettabili (stabilito da chi ne ha uno in particolare) lascia fuori diversi milioni di soggetti esprimenti concezioni diverse...alla faccia della democrazia che si invoca. Sono comunque convinto che alla luce del buon senso,al di la' della legalita', i sostenitori pro e contro concordino sulla drammaticita' di un aborto e sulle ragionevoli eccezioni che andrebbero applicate nel rispetto della donna, nella valutazione delle circostanze pur salvaguardando fin dove possibile l'interesse del protagonista non interpellabile il cui unico e piu' importante diritto e' quello alla vita. diritto

[Scritto da: Tic-talkischeap]

A parte le opinioni del povero signor Tedeschi, davvero incredibili (i miei bimbi, in prima media, sono in grado di produrre ragionamenti con argomentazioni molto più raffinate), che dire di Veltroni?
Solo questo.
Veltroni è un politico moderno, uno che dice alle platee che si trova di fronte esattamente ciò che quelle platee si aspettano da lui.
Si trova di fronte la vestale del Craxismo, Craxi Stefania?
Eccolo magnificare le imprese della buonanima sepolta ad Hammamet.
Si trova di fronte una platea di ex comunisti a qualche festa dell'Unità?
Eccolo lodare Enrico Berlinguer.
Non c'è mica problema...

[Scritto da: Alessandra]

Che retorica!! Giorgio Tedeschi stai ancora all'interpellabilità dell'embrione? Ma ci rendiamo conto o no del vuoto di certe affermazioni? Io donna concepisco una vita, le cellule sono mie!!! Io ho il sacrosanto diritto di stabilire cosa devo farne di quelle cellule, non altri! E chiaro il concetto, si o no? Io sono padrona del mio corpo, esattamente come lo sono gli uomini! La scelta dura e difficile di un aborto comporta sofferenze che nessun uomo potrà MAI e poi MAI conoscere. Non si mette al mondo una vita senza poterla mantenere o abbandonandola in un orfanotrofio, non si mette al mondo una vita a metà come quella di un bambino malformato che se ha la fortuna di sopravvivere alla nascita sarà sempre e comunque un reietto della società! Chi ha fatto scelte del genere le ha fatte consapevolmente ed in totale libertà, la stessa libertà di cui devono godere le donne che vogliono fare scelte opposte.
E finiamola col cercare di sollevare sensi di colpa nelle donne con la questione del "mancato parere del nascituro"! Che cazzata!

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

1. Caro tictac, non si offenda ma lei e' un bel somaro, io non ho ancora argomentato un bel nulla ho solo espresso la mia opinione !
2.Zauberei, lo so che su questo tema ho un opinione molto estrema ed ho avuto accese discussioni con alcune mie amiche, ma chettedevodi' ? (uh un piemontese che prova a fare il romano forse e' fin peggio...). Forse e' un po' sciocco ma una parte del mio cuore mi dice che un bambino e' un bambino anche prima dei 40 giorni... e quel grumo di carne mi fa tenerezza, e non potrei trovare altro sentimento che protezione per il piccolissimo. Mi spiace se ti sembro patetico.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ciao Alessandra,
non credo che tu sia padrona del tuo corpo e tantomeno che sia tu a concepire una vita. Direbbe un religioso. Io invece ti chiedo scusa se ho urtato la tua sensibilita' non conoscendo la tua storia personale

[Scritto da: zauberei]

Giorgio non mi sembri patetico, mi sembri uno che se potesse mi toglierebbe un diritto. Mi sembri uno che pensa al grumetto a del grumone sti cazzi.
La questione è che in una democrazia è giusto che vi diano pareri diversi, ma essa è tale quando questi pareri non sottomettono gli altri, Sergio, vuol dire che chi pro aborto (in una accezione che naturalmente riconosce il dramma dell'esperienza) non obbliga tutti ad abortire, vuole solo che ci sia la possibilità di farlo. Chi invece è antiabortista obblogherebbe tutti a farlo, e promuoverebbe uno stato che entra e regolamenta le viscere della vita privata di ogni cittadina. Perchè la sua cittadinanza vale di meno, di quella di un embrione.
Si è antidemocratico.

[Scritto da: Ilva]

G. Tedeschi: contenta di scoprire un corregionale.

Detto questo, in un paese laico (o presunto tale) in materie che mettono in gioco la morale, le opinioni e la vita di tutti, occorre concedere a Tutti libertà di scelta.
Oppure preferivi l'aborto clandestino?

(la mozione Buttiglione per altro prevede che si sostenga il diritto di ogni donna a non essere costretta o indotta ad abortire, il che di per sè sarebbe giusto. Sennonchè condanna l’uso dell’aborto come strumento di controllo demografico. E qui l'asino comincia a zoppicare. Certo sarebbe meglio un preservativo al momento giusto, ma vagliela a contare a Ratzinger ... o a chi non può permetterselo, per ragioni varie, ignoranza compresa)

Quanto ai diritti dei "bambini" con meno di 4O giorni di vita fetale,
pensiamo prima a quelli che sono già nati. Anche se hanno avuto la sventura di nascere in Paesi dell'Asia e dell'Africa ecc.
Conosci, non è vero, il problema dei bambini soldato, di quelli sfruttati nelle miniere, nelle fabbriche di tappeti...,di quelli costretti alla prostituzione.
Che ne penseresti se uno dei tuoi figli, supponiamo di dieci o dodici anni, fosse rapito, drogato, armato e costretto ad attaccare casa tua?

[Scritto da: uno]

Alessandra, e' accaduto molto spesso che genitori, o in alcuni/molti casi solo la madre, abbiano deciso di interrompere una gravidanza per non rinunciare ad uno stile di vita a loro consono, in definitiva hanno subordinato la vita di un loro figlio a ragioni squisitamente economiche. In alcuni casi alla gravidanza si rinuncia semplicemente perche' in contrasto con uno stile di vita incompatibile con l'arrivo di un figlio. In altri ancora perche' la furura mamma e' troppo giovane e sono i mancati nonni a spingere per una eliminazione del problema. In certe situazioni manca la figura certa del padre e si teme la riprovazione dell'ambiente sociale in cui si vive o semplicemente si ha timore di confidarsi. In tutti questi casi si agisce per egoismo subordinando la sacralita' della vita (che non e' un grumo di cellule) a situazioni contingenti e superabili con il sacrificio e la buona volonta'. La maggior parte degli aborti rientra in uno degli esempi qui riportati. Le eccezioni (violenza, gravi malattie congenite, deformazioni, rischio salute fisica/psichica della madre, grave ed accertata inidoneita' ad affrontare una maternita', etc) possono benissimo essere trattate in altro modo procedendo all'interruzione terapeutica che non puo' certo considerarsi regola.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Un grumone di cellule che cresce nell'utero di una donna di chiama tumore all'utero. E sono d'accordo con te che sia un diritto asportalo. Quello di cui si parla qui si chiama invece feto, o comunemente bambino (infatti c'e' l'espressione 'perdere un bambino'). Qui ho toccato il culmine della poesia e rovinato per sempre il mio rapporto virtuale con Zauberei, ma spero tu colga che ho usato un'ironia un po' fuori luogo per nascondere forse una banale difficolta' a comprendere il senso della vita e/o a legarlo ad un concetto di controllo del proprio corpo.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ciao Ilva,
uh oh per me sta per iniziare il weekend quindi perdonami se mi lascio prendere dall'entusuasmo!
1. non capisco perche' hai menzionato i bambini che hanno avuto la sventura di nascere in condizioni drammatiche
2. un fatto un po' estremo che mi colpi' qualche anno fa fu di una donna malata di tumore che rinuncio' alla chemioterapia per non abortire. Il dramma anche di un medico che deve scegliere tra due vite, tra una donna che gia' ama e sorride e un pupo grande come una lattina di coca cola. il dramma di una madre in fieri ma anche condannata ad esserlo per poco.
3. perche' menziono questa situazione tremenda? Mica per interire nessuno: per qualcuno non si tratta di cellule ma di vita. di orecchie, naso, piedi che si stanno formando da sole (mica e' la madre che si mette li e pennella le labbra del figlio!)

[Scritto da: Alessandra]

Giorgio, chiariamo una cosa: non sono venuta a raccontare la mia storia personale. Io non ho mai abortito, ma se l'avessi fatto sarebbero solo fatti miei.
Ho espresso la mia opinione ed in maniera piuttosto accesa non perché io covi sofferenze personali, ma perché non tollero chi ha la pretesa di essere il depositario della morale sulla base di idee antidemocratiche ed irrispetose della donna. Io ho la mia vita nelle mie mani, e questo lo dice una laica. Un religioso può dire quello che gli pare, ma non lo venga a dire a me. Io sono e sarò sempre padrona della mia vita e del mio corpo.
Ciò che contesto agli improbabili moralisti della prima e dell'ultima ora è la mancanza di conoscenza e di obiettività. Molti di questi pseudo-moralisti, se non addirittura la totalità, aprono bocca senza sapere cosa vuol dire vivere un esperienza dolorosa come quella di sapere che porti in grembo un figlio malato, che puoi morire nel dare alla luce quel figlio che magari non sopravviverà, che non hai soldi per mantenere dignitosamente un figlio (nutrire, vestire, dare un'istruzione), che quello che hai nella pancia è il risultato di uno strupro. Questi moralisti non sanno cosa vuol dire crescere un figlio con gravi handicap fisici e/o mentali. Questi moralisti evidentemente non hanno problemi economici.
Non prendiamoci in giro: tutto questo casino sull'aborto è solo una mera questione cattolica, o comunque religiosa in generale.
Il cosiddetto "rispetto per la vita" di cui si riempiono la bocca i moralisti non ha nulla a che vedere con il rispetto nel più ampio senso del termine. Questa gentaglia considera ancora la donna un oggetto di cui disporre secondo il proprio comodo. Ed è gente che a me fa schifo.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ribadisco tutto, Tedeschi.
Vede: i miei bimbi delle scuole medie sono in grado di produrre ragionamenti più raffinati dei suoi.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Bene! non hanno imitato il povero padre :)

[Scritto da: Ilva]

Giorgio Tedeschi, gradirei una risposta anch'io.

Il cristianesismo di casa nostra (la Chiesa), pensa di più ai "morti" (leggi: embrioni,feti nella fase iniziale della gravidanza, malati in stato vegetativo e soggetti ad accanimento terapeutico ) che ai vivi.

Domande:
1)Prevenzione come condom, pillola anticoncezionale, pillola del giorno dopo no, eh?
2)Ricerca sulle staminali, neppure?
3) E che cos'è quella stramaledetta "legge di natura" che si tira in ballo nei contesti meno opportuni (per es. a proposito dell'omosessualità)?

[Scritto da: Alessandra]

Uno,
io non giudico lo stile di vita di nessuno se quello stile non danneggia seriamente me e la comunità intera (per esempio lo stile di vita dei mafiosi, o di berlusconi, o di tutti i politici mangioni e mafiosi, lo stile di vita dei ladri e degli stupratori e via discorrendo). L'immagine della società che tu descrivi è estremizzata; non è tutta così come la dipingi. Se hai delle statistiche serie ed attendibili sul numero di aborti praticati in Italia e sulle cause di quegli aborti, allora sarebbe il caso che ci mettessi a parte di questi numeri, perché da come parli sembra che l'Italia intera sia fatta di persone stupide e superficiali che usano l'aborto come contraccezione o come soluzione ai problemi logistici( dove lo lascio il pupo quando nasce? E poi posso ancora andare in discoteca quando nasce il pupo?)
In ogni caso, qui si tratta sempre e comunque di libertà di scelta. E' questa che è sacrosanta e nessuno può arrogarsi il diritto di sopprimerla. Nessun uomo può arrogarsi il diritto di decidere cosa sia meglio per una donna.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ilva non sono un prete sono solo contrario alla liberta' di scegliere di abortire. Quindi tutte le posizioni della chiesa sgli altri temi che citi non sono le mie

[Scritto da: Ilva]

Giorgio : Ho letto dopo il tuo commento che mi riguarda, spero di aver chiarito a sufficienza con il mio.
Si usa e abusa dell'espressione "sacralità della vita", solo quando conviene. Per vita intendo una vita degna di essere chiamata tale (i bambini nati in condizioni "drammatiche" non ce l'hanno).

Premesso che rispetto ogni scelta, mi permetto inoltre di dire:
che eroina illuminata, che santa, che madre, quella donna che ha rifiutato la chemioterapia, con la quale forse avrebbe potuto sopravvivere, per non abortire, lasciando magari due o tre orfani (uno senz'altro)!

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ma perché ci discutete, con questi?
Potessero, vi farebbero vivere in un bel mondo davvero.
E allora in nome di cosa ne fate degli interlocutori?
Con certa gente non c'è proprio niente da discutere.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

eh bisogna saper discutere ! non e' difficile ma e' un presupposto inevitabile...

[Scritto da: Ilva]

Tic: è giusto che ognuno abbia le proprie opinioni e le esprima. Io dico la mia. E spesso mi "allargo". Butto qualche pietra che, se raccolta, può ampliare la discussione. Tutto qui.Non voglio fare del proselitismo :-)

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Perché inevitabile, scusa?
E' evitabilissimo, invece.
Io per esempio non discuterei mai con uno come Pansa, per dire.
Non c'è costrutto.

[Scritto da: gcanc]

Non entro nel merito dell'aborto, perché non mi sembra di poter aggiungere altro, se non la difesa ad oltranza del diritto a compierlo, qualunque sia il motivo, e che a decidere definitivamente sia la più diretta interessata.
Sul tema Craxi e intuizioni politiche, può anche darsi che le abbia avute e acute, ciò non toglie che non si possa prescindere dalla vicende giudiziarie. Ricordo bene quegli anni e il discorso di Craxi in un parlamento imbarazzato, ma ricordo anche molti tangentisti, e ne ho conosciuti alcuni e con uno mi sono anche confrontato pubblicamente, i quali si facevano forti della tesi Craxi: era il sistema, non ci si poteva sottrarre. Alla mia obiezione: scusi, la sua etica politica le consentiva di far parte di un sistema corrotto? Non avrebbe potuto cambiare mestiere e tornare a fare l'avvocato, invece che il pubblico amministratore corrotto? la risposta è stata stringersi nelle spalle e scrivere un libro sui giorni di cella trascorsi a San Vittore prima di vuotare il sacco davanti a Di Pietro. Questo Veltroni ha preferito tralasciarlo, desumo, compresa la questione morale rilanciata proprio da Berlinguer.

[Scritto da: Ilva]

gcanc: ho un ricordo ancor più nitidamente l'imbarazzo di Forlani in tribunale.
Non difendo Craxi, ma in quell'occasione secondo me, ha avuto il coraggio di dire quello che tutti sapevano.
Per il resto, Craxi non mi piaceva per la sua supponenza e l'ininterrotta litigiosità
con il P.C. I.

[Scritto da: Ilva]

Scusate gli errori

[Scritto da: uno]

Non c'e' alcunche' di sacrosanto nell'arrogarsi il diritto di disporre della vita a nostro insindacabile giudizio e capriccio. Cio' che e' sacro non e' parto di un sistema sociale ma deriva da pricipi di ordine superiore. Purtroppo molti si illudono che democrazia = massimo dei beni ma non sempre e' cosi' e quando si ha il cuore velato si puo' solo abbaiare contro cio' che non si comprende.

[Scritto da: Alessandra]

Uno, io con te non voglio fare discussioni sui massimi sistemi. Nonostante le incomprensioni, io continuo a rispondere ai tuoi commenti cercando un dialogo costruttivo, ma vedo che è inutile. Sappiamo dove sono i nostri confini, il mio ed il tuo. Siamo su posizioni diametralmente opposte, quindi, te lo chiedo per favore e con buona educazione, non venire a farmi prediche, morali o darmi lezioni di vita. Io non abbaio. Non ti permettere mai più di dire una cosa simile.
Ho le mie idee ed uso il termine "sacrosanto diritto" come mi pare.
Io non mi arrogo diritti non miei. Il mio diritto è vivere secondo i canoni laici che ho appreso nella mia vita; ho una morale, ho una dignità, sono una persona che merita rispetto, esattamente come te.
Il mio diritto "sacrosanto" è decidere della mia vita e del mio corpo.
Non c'è nulla da discutere su questo, perché nessuno di noi due cambierà idea. Dunque mettiamo un punto e finiamola qui. Grazie.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ma va là, dai.
Un letto d'ospedale rispetto a un letto nell'antro d'una mammana è stato una conquista.
E PUNTO!

Che ti credi, anima bella?
Che se non ci fosse una legge che consente l'interruzione di gravidanza in una struttura PUBBLICA (non che consente l'aborto, ma che consente l'interruzione di gravidanza in una struttura PUBBLICA) non ci sarebbero più aborti?
Donne scannate ci sarebbero, caro il mio padre pio.
Ma a te che ti frega?
Tu hai i tuoi bei principi astratti e gli altri che si fottano.

Ma che ti credi, che a me piaccia l'aborto?
No che non mi piace, manco per niente. E comunque meglio un aborto che quelli come te, con le loro certezze e il loro desiderio di perfezione assoluta e di pura luce.

[Scritto da: Ilva]

Bravo Tic!

[Scritto da: uno]

Tic, l'aborto e' in ogni circostanza un male anche se, in alcune,forse quello minore ma pur sempre un male.L'anelito alla perfezione ed alla luce e' semplicemente la ricerca di quell'Assoluto da cui ogni cosa, ogni essere ha origine...non vi e' male alcuno in cio'e la luce porta chiarezza e ci si dovrebbe augurare tutti che Dio ce ne faccia grazia. Qualunque certezza giunga sulla via di tale ricerca pacifica il cuore ed e' cosa buona.

[Scritto da: zauberei]

Standing ovescio per tic.
Uno e Tedeschi. Io questa faccenda della vita la capisco molto e mi accorgo dell'insolubilità della questione, credete che le donne che abortiscono la sentono questa cosa. La donna che incontra un aborto è una donna che si porta addosso un mezzo suicidio. Ma gli uomini, quelli che non vogliono pensare, che non sanno spostarsi dalla propria posizione rispetto alla nascita, pensano all'omicidio. All'altro da se, perchè loro generano un altro, in un altro posto. Il loro organo è esterno lascia du pirillini e fine della cosa. Dopo di che è la donna che fa il figlio. La terzità che percepite voi per la donna arriva dopo. Ora abbiate la decenza epistemologica di non decidere che questo dopo è una forma di miopia, la vostra è miopia, non per essere contrari all'aborto - nel mio intimo sono contraria anche io - ma per la grossolanità con cui ne parlate, per la mancanza di rispetto politico e umano per quello che rappresenta. Uno probabilmente sono quella che ti stima di più qui dentro: evita di sparare questi clichet, puoi fare di meglio. Nessuno rinuncia a un figlio per un paio di scarpette, credimi.

[Scritto da: Ilva]

UNO: Che dici? ci stai prendendo per i fondelli? (lo spero vivamente, anzi ne sono convinta)

[Scritto da: Jubal]

La cosa oscena è che si scambia la libertà di poter abortire, con l'essere favorevoli all'aborto.
C'è una certa differenza. Chi non la vede è in malafede.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ecco, Jubal.
E' proprio per questo che con Uno e Giulio c'è poco da discutere.

[Scritto da: offender]

@zauberei: io sono un pro-choice convintissimo e penso che sia uno dei pochi argomenti sui quali assolutamente non transigo. I ponzi pilati che vorrebbero che l'aborto restasse underground mi fanno incazzare a morte per la loro viltà. Vorrei aggiungere però a ciò che dici che ci sono purtroppo anche moltissime donne che la pensano come Tedeschi, Uno e il loro dio immaginario. Un uomo fa rabbia quando ha posizioni antiabortiste, perché vuole togliere un diritto alle donne; una donna con le stesse idee a me fa ancora più incazzare, un po' come mi fanno incazzare più le donne degli uomini quando fanno intendere che una donna stuprata se l'è cercata perché portava la minigonna. Ovvero come se in qualche modo considerassi meno perdonabile chi al contrario dovrebbe essere più sensibile a una problematica che riguarda il suo genere, come lo stupro o l'aborto.

[Scritto da: zauberei]

Offender - sono d'accordissimo.

[Scritto da: uno]

No Jubal qui si da per scontato che, avendo la liberta' di abortire comunque, senza un grave motivo come quelli gia' citati, non possa succedere che di tale liberta' si faccia abuso. Non banalizziamo gli esempi riportati, sono tantissimi i casi in cui una giovane viene incoraggiata ad abortire dai genitori stessi (perche' e' una vergogna, perche' deve finire scuola, perche' non ci sono soldi..) ed altrettanto numerosi sono quelli in cui il ragazzo non vuole saperne e spesso convince la giovane compagna a liberarsi dell'incomodo.In queste situazioni una ragazza spesso e' confusa ed impaurita e puo' essere indotta a sciegliere vie d'uscita di cui poi si pentira' amaramente. Non deve essere reso facile abortire, anche se la cosa migliore sarebbe quella di educare ad una maggiore consapevolezza, perche'questa e' una liberta' che costa molto cara ma al contempo deve essere data tutta l'assistenza possibile nei casi in cui l'aborto diventi una necessita'.
Zaub, grossolano e riduttivo e' definire un feto ''grumo di cellule'' come ha fatto qualcuno commentando,grossolane sono le reazioni di chi non comprende che il senso di quanto sto affermando e' a favore e tutela della donna e non contro. Sembra di tornare ai vecchi slogan ''l'utero e' mio e lo gestisco io'' come se etica e principi dovessero dissolversi difronte alla affermazione di una liberta' individuale.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Magari fossimo ai tempi dei vecchi slogan.
Certe puttanate erano fuori dal senso comune, allora.
Adessso sono ideologia vincente.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Ah eccomi arrivato a casa a Dubai, giusto il tempo di esprimere un ultimo punto. Zauberei, è vero, è la donna che fa il figlio, nove mesi di sacrifici e un legame indissolubile, quello materno. E fai male a pensare che io sottovaluti il dolore dell'esperienza dell'aborto. Ma mi viene rabbia a sentir parlare di 'mio corpo'. Credo che il concetto di 'nostro' bimbo valga di più. Per dire, scusami la volgarità, ma se devo essere onesto, non mi frega un benemerito cazzo se il bimbo cresce nella tua panza. è nostro figlio prima di tutto. E posso amarlo già se ha solo due mesi di vita. Sarò grossolano, ma ho ascoltato un mio amico disperato quando la sua fidanzata ha deciso di interrompere la gravidanza. Grossolano per me è chi difende la libertà di scelta. ma quale scelta, dai ! scelta d'Egitto!
Buonanotte !

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ecco. Come volevasi dimostrare.
I sordi dialoghino con i sordi, please.
Funziona meglio.

[Scritto da: Jubal]

uno:"Non deve essere reso facile abortire"
Come se abortire possa essere mai una scelta facile...

[Scritto da: gcanc]

"Non deve essere reso facile abortire": questa frase l'ho sentita dire da Storace quando era ministro della sanità. Chi si somiglia si piglia. Complimenti per la compagnia.

[Scritto da: Giordano]

ma insomma... meglio che una donna abortisca con un medico preparato oppure meglio che lo faccia con un macellaio, o che butti il neonato nel cassonetto, o che cresca un figlio indesiderato?
meglio far nascere sempre delle vite condannate a soffrire o evitare loro di nascere?

[Scritto da: Alessandra]

"Non deve essere reso facile abortire", dice Uno. Perché abortire è facile per una donna, giusto?
Si si, le donne che abortiscono lo fanno canticchiando e zompettando dalla gioia, pensando a quando finalmente potranno andare di nuovo in discoteca, o a fare un bel viaggio, o fare una bella carriera senza pensare a chi lasciare sta rottura di scatole che è un figlio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Voler vietare l'aborto è un'ipocrisia. Perchè, di fatto, significherebbe lasciar spazio a due fatti, uno per le donne ricche e uno per le donne povere.
Le donne ricche andrebbero ad abortire in paesi civili.
Le donne povere abortirebbero in Italia, nella clandestinità.
E chi si schiera per la proibizione dell'aborto dimentica un altro fatto grande e grosso: dall'introduzione in Italia della legge 194, il numero delle interruzioni di gravidanza non è aumentato: è CALATO.

[Scritto da: zauberei]

Luciano dice cose molto giuste.
Ma niente mi toglie la convinzione che se dovessero essere gli uomini a fare i figli, l'aborto sarebbe sacrosanto per tutti, e tutti farebbero il cesareo.

[Scritto da: luciano / idefix]

D'accordissimo, Zau, d'accordissimo.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Luciano dice cose moltlo sbagliate.
Un conto e’ discutere se una cosa sia giusta o meno, e’ giusto rispettare l’opinione di tutti
un’altra prescindere da questo e calare le brache di fronte all’illegalita’. Lontano da me paragonare le due cose, ma lo stesso e’ proporre di vendere cocaina/ mariuana di “qualita’ “ nelle farmacie per evitare che I meno abbienti comprino stupefacenti tagliati con droghe sintetiche.
Se si conviene che una cosa e’ sbagliata/ immorale, si combina una campagna costante di sensibilizzazione sociale con un deterrente penale. Quindi trovo sano discutere sulla moralita’ dell’aborto, ma non accetto la scusa che se non fosse legale ci sarebbe piu’ pericolo per chi vuole abortire. E’ proprio un non affrontare il problema

[Scritto da: luciano / idefix]

Giorgio: io stavo dicendo due cose diverse.
La prima riguarda la legittimità dell'aborto.
La seconda l'opportunità della sua legalizzazione.
Intanto la seconda: i dati incontrovertibili dimostrano che in Italia gli aborti sono calati. E che sono stati tolti dalle mani (sporche di sangue e di rapacità) delle mammane e dei medicastri semiillegali o double-face (antiabortisti in pubblico, praticanti in privato).
Altra questione quella della legittimità dell'aborto. Già ne ho accennato (con parole mie e di una pastora valdese). Ma ribadisco: nessuno al mondo sostiene o ha mai sostenuto che l'aborto sia un "bene" in se e per se. Così come nessuno al mondo ha mai detto (eccettuati gli avvocati divorzisti) che il divorzio sia un "bene" in se e per se. Si tratta di rimedi, sgradevoli, a situazioni sgradevoli, che sarebbero ancora più negative se non si intervenisse con l'aborto o col divorzio.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Non sono sicuro tu possa correlare il n. aborti per anno con l’introduzione della legge sull’aborto. Probabilmente ci sono altri fattori che hanno contribuito magiormente, quali sensibilizzazione sociale, campagna contro la violenza contro le donne, innalzamento della qualita’ della vita,…
Immagino il calo a cui ti riferisci riguarda solo gli anni in cui l’aborto e’ legale(come fanno ad esserci dati sul numero di aborti all’anno prima che fosse legale?) quindi conferma che e’ un fenomeno molto piu’ complesso che la mancanza del deterrente o della ricerca di una clinica abusiva

[Scritto da: luciano / idefix]

I dati che ti do sono forniti dalle Regioni, dall'Istituto superiore di sanità e dal dipartimento per la prevenzione del ministero della Salute.
Nel 2003 sono state 132.795 le donne ad aver abortito (nel 2002 furono circa mille e cinquecento in più: 134.106).
Ma il dato del calo è enorme se si considera il 1982 (anno in cui si rilevò maggior ricorso all'interruzione volontaria di gravidanza). Allora i casi furono 234.801 casi.
Da allora in poi il calo è stato netto e costante, vicino al 50%.
Merito della legge nel suo complesso? Merito dell'evoluzione della società? Certo. E infatti la legge prevede i consultori, l'informazione sull'educazione sessuale e sui contraccettivi. (tutta roba fortissimamente ostacolata dalle gerarchie cattoliche)

[Scritto da: uno]

Non credevo ci fosse il bisogno di spiegare che ''non deve essere reso facile abortire'' va riferito alla prassi e non alla tempesta emotiva ed al travaglio interiore che ovviamente riguarda il privato ed il soggettivo (anche se ho conosciuto donne che hanno abortito piu' volte senza eccessivi patemi). Il punto centrale sta proprio nel proteggere non solo la vita del nascituro (quando non sussistono le gravi motivazioni gia' menzionate)ma anche la salute fisica e mentale della potenziale mamma che spesso e' mal guidata ed indotta a decidere sulla base di valutazioni che seguono una scala di valori eticamente e moralmente inaccettabile.
Luciano, il calo degli aborti e' legato anche al progressivo calo delle nascite perche' oggi si tende a perseguire, da parte delle coppie, carriera ed agi economici e quindi c'e' molta piu' attenzione rivolta alla contraccezione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: quando dici che bisogna proteggere "la salute fisica e mentale della potenziale mamma che spesso è mal guidata ed indotta a decidere sulla base di valutazioni che seguono una scala di valori eticamente e moralmente inaccettabile" alludi al Vaticano?
Ovviamente scherzo.
So che non intendevi questo.
Però, quando si parla in modo così vago e generico, i "valori" possono venir tirati di qua e di là. Io preferisco parlar di "princìpi".
Il nascitura, il feto, l'embrione NON è una persona. Se lo fosse, se lo pensassero davvero, i sostenitori di questa tesi dovrebbero sistematicamente denunciare per omicidio volontario e aggravato tutti i medici abortisti, tutte le donne che interrompono la gravidanza, ogni intera equipe sanitaria.
Dato che non lo fanno, la loro è solo propaganda.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Appunto, Luciano, ma i consultori, l'informazione sull'educazione sessuale e sui contraccettivi possono esserci anche vietando legalmente l'aborto. Non sono sicuro di aver capito bene il tuo punto ...

[Scritto da: luciano / idefix]

Facciamo tre casi concreti.
Una donna che subisce uno stupro e resta incinta.
O una donna il cui feto ha una gravissima malformazione.
O una donna la cui gravidanza compromette in modo pericoloso la propria salute.
Cosa si fa?

[Scritto da: Giordano]

si da alla donna la possibilità di abortire.

[Scritto da: luciano / idefix]

O la si costringe a:
- tenersi il figlio del proprio stupratore,
- mettere al mondo un handycappato grave,
- mettere al mondo un orfano e rendere il proprio marito un vedovo.

[Scritto da: uno]

Luciano, questi sono proprio gli esempi riportati in un mio precedente commento. Mi sembra ovvio che in questo caso la decisione e la facolta' eventuale di abortire deve essere esclusivamente della donna.
Per quanto riguarda lo stato ontologico del feto dovremmo tutti fare un passo indietro, evitando definizioni categoriche perche' ci troviamo di fronte al mistero della vita. Va bene ricordare che per una donna con un minimo di consapevolezza affrontare un aborto e' un ''quasi suicidio'' come mamma zaub ha giustamente sottolineato. Coloro che abortiscono con facilita' sono da compatire perche' non ''realizzano'' in pieno la realta' del loro stato.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno: i miei tre esempi non erano una risposta a te bensì a Giorgio Tedeschi.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Il mistero della vita?
Ammutolisco, di fronte al mistero della vita.
Ma anche di fronte al mistero del cervello dei papisti.

[Scritto da: luciano / idefix]

Il ragionamento delle gerarchie vaticane è: la vita è un mistero.
(E fin qua anche un laico può inoltrarsi, aggiungendo che le scienze, la filosofia, le arti, le singole esperienze umane pian piano lo stanno schiarendo o delimitando, quel mistero).
Poi però il Vaticano aggiunge: in ogni caso, la soluzione ultima e definitiva di quel mistero chiamato vita ce l'abbiamo noi e solo noi.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Tic, mi fa piacere che sul tuo blog citi la liberta’ di opinione e di non essere offesi per le proprie idee e poi ogni tuo commento sembra di un bulletto presuntuoso da cortile…
Luciano,
1. violenza sessuale. Credo sia un’episodio cosi’ tremendo per cui la donna e la coppia (nel senso donna+ eventuale marito/ compagno, non donna + stupratore) hanno tutto il diritto di abortire.
2. feto malformato. Non lo so. Con mia moglie ne abbiamo parlato e se dovesse succedere forse ricorreremmo all’aborto. Ma chissa’ magari guardiamo il cuoricino malato del nostro bimbo e decidiamo diversamente. Tuttavia e’ difficile e problematico trovare una soglia di malformazione. Ti rispondo cosi’: ho visto alcuni film trattare di ragazzi con sindrome di down. Sono molto commoventi e sono persone speciali. Si’ la nostra societa’, che infatti e’ una mierda, rende loro la vita difficile. Dunque priviamoli della vita prima che possiamo poi farli stare male dopo. E’ vero che in un anno che sono stato al cottolengo ho conosciuto persone che mi hanno fattodubitare che D-o abbia tutte le rotelle a posto …
Insomma non lo so !

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

e terzo punto, certo che si, insomma non sono mica un inquisitore !

[Scritto da: uno]

La scienza ha definito i meccanismi di certi processi biologici ma non puo'chiarire in alcun modo le ragioni delle cause prime ed i principi ontologici dell'esistenza, quando si parla di mistero della vita e' a questi che ci si riferisce e non all'analisi biologica e biochimica di un organismo.
La filosofia ha partorito congetture e l'arte alle volte e' stato un potente mezzo per veicolare simbolicamente certe intuizioni. Il mistero, per sua stessa natura, rimane mistero e si dovrebbe avere l'umilta' intellettuale per accettare il fatto che l'orizzonte degli eventi e delle conoscenze umane e' alquanto limitato.

[Scritto da: luciano / idefix]

Giorgio: mi limito solo a constatare che i tuoi ultimi due interventi dicono cose diverse da quanto sostenevi prima ("l'aborto non dovrebbe essere legale"..."preferirei vivere in un paese dove l'aborto non fosse legale"...).
Noto questo con soddisfazione. La soddisfazione che provo sempre quando una discussione, condotta pubblicamente e con argomentazioni razionali, convince qualcuno. E lo porta a modificare (di tanto o di poco) le proprie posizioni di partenza. Capita spesso anche a me, di iniziare un dialogo (anche acceso) pensando BIANCO e di finirlo, dopo un confronto aspro, con pensare VERDE.

[Scritto da: luciano / idefix]

Cos'avrei fatto io (e la mia prima moglie) se le ecografie ci avessero detto che nostra figlia aveva una grave malformazione? Avremmo deciso per interrompere la gravidanza? Avremmo comunque scommesso su quel progetto di vita? Non lo so. Quello che so per certo è che trovo GIUSTO lasciare ad altre coppie (ma soprattutto ad altre donne) la libertà di prendere loro decisioni analoghe.

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Luciano,
Tieni conto che sono dibattuto da anni sui feti malformati e da anni non so come rispondero’ se mi dovesse capitare, che c’entra la discussione.
Per il resto ho sempre pensato ai punti 1 e 3 come eccezioni inevitabili, al punto due come un tema troppo difficile su cui non ho sicurezze. Pero’ a parte queste eccezioni si, credo non debba essere legale.
E lasciami fare una piccola provocazione: le donne che decidono di abortire, qui concordiamo tutti, sono di fronte ad un dramma tremendo, un mezzo suicidio. Ma credo perche’ stiano facendo una scelta sbagliata e forse in cuore loro lo sospettano gia’…

[Scritto da: luciano / idefix]

Dici che stupro oppure rischio di morte della mamma sono eccezioni.
Io penso che l'eccezione distrugga sempre la regola.

[Scritto da: uno]

Cosa dici Luciano, ritenere che un'eccezione possa distruggere una regola (di solito si dice che la conferma) significherebbe privarsi della capacita' di discernimento.

[Scritto da: uno]

Cosa dici Luciano, ritenere che un'eccezione possa distruggere una regola (di solito si dice che la conferma) significa rinunciare alla facolta' di discernimento e pensare che il mondo sia o bianco o nero...strano sentirlo dire proprio da te.

[Scritto da: luciano / idefix]

Si era certi che tutti i cigni fossero bianchi. E quella era la legge, la regola.
Finchè non vennero trovati i cigni neri. E la regola che "tutti i cigni sono bianchi" venne disintegrata.

[Scritto da: uno]

Luciano il tipo di regola che tu citi e' completamente diversa, essa deriva infatti dall'osservazione del modo fenomenico. Nel caso di una regola (si potrebbe dire legge ma fa lo stesso) che l'uomo deve stabilire nell'ambito del sociale sono coinvolti i comportamenti. Nella prima siamo osservatori passivi e la regola stessa puo' essere infranta dai dati che vengono rilevati. Il discernimento qui non centra perche' siamo in una dimensione oggettiva e non soggettiva.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ciò che dici sposta il baricentro del discorso dalla Natura alla Società. E allora, ancora di più, confermo: l'eccezione infrange la regola. Perchè la regola è fatta dagli uomini. Lo diceva chiaramente Gesù: "il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato"

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Buon punto ma io interpreto il signicato cosi’ il Sabato e’ un dono di D-o, non una costrizione per l’uomo. Allo stesso modo una nuova vita in arrivo e’ un dono di D-o, non una costrizione. Se lo diventa, come dopo una violenza o mettendo a rischio la vita della madre puo’ valere una eccezione. All stesso modo, in pericolo di vita si possono infrangere le regole del sabato

[Scritto da: Giorgio Tedeschi]

Quindi come e' vietato rompere i divieti del Sabato, che sono sacri, cosi' e' vietato interrompere la gravidanza. A proposito, come mai nel cristianesimo si sono aboliti i divieti del Sabato, che pure gesu' rispettava, per me rimarra' sempre un mistero...

[Scritto da: uno]

L'eccezione infrange la regola perche' presenta caratteruistiche di straordinarieta' e mette in gioco aspetti che nella stragrande maggioranza dei casi non sono presenti, Quindi l'infrazione ha carattere di straordinarieta' e no annulla ipso facto la regola che in circostanze ordinarie continua ad essere seguita. Mi meraviglia che questo ragionamento risulti cosi' ostico specialmente ad uno come te, Luciano, che ha sempre sostenuto la necessita' di applicare buon senso in tutte le circostanze e quindi di saper dare le giuste priorita' nel momento di scelte difficili.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

"Tic, mi fa piacere che sul tuo blog citi la liberta’ di opinione e di non essere offesi per le proprie idee e poi ogni tuo commento sembra di un bulletto presuntuoso da cortile…".
Mi contraddico?
Sicuro?
Dipende innanzitutto da cosa si intende per offesa. Io ai papisti, potendo, non proibirei proprio nulla. Loro a me sì che proibiscono e proibirebbero sempre volentieri.
E le vittime sono loro, poverelli.

Vabbé, facciamo così:
"Quanto ai papisti, è sicuro che di parecchie delle loro pericolose opinioni, che sono assolutamente distruttive per ogni governo eccettuato quello del papa, non deve essere tollerata la diffusione; e che il magistrato è tenuto a reprimere chiunque diffonda o renda pubblica una di esse nella misura in cui ciò è sufficiente ad impedirlo. E questa regola non si estende soltanto ai papisti, ma ad ogni altro genere di persone che sono tra noi; perché un tale impedimento ostacolerà in una certa misura la diffusione di quelle dottrine che avranno sempre cattive conseguenze, e che, come con i serpenti, non si otterrà mai con un trattamento cortese che mettano da parte il loro veleno.I papisti non devono godere i benefici della tolleranza, perché, dove essi hanno il potere, si ritengono in obbligo di rifiutarla agli altri. È infatti irragionevole che abbia piena libertà di religione chi non riconosce come proprio principio che nessuno debba perseguitare o danneggiare un altro perché questi dissente da lui in fatto di religione. Infatti, se è vero che la tolleranza è posta dal magistrato come fondamento su cui stabilire la pace e la quiete del suo popolo, tollerando uno che gode dei benefici di quest’indulgenza condannandola al tempo stesso come illecita egli non fa altro che blandire chi professa di essere tenuto a danneggiare il suo governo non appena sia in grado di farlo".
John Locke, un vecchio classico.

La domanda è sempre quella, infatti: è giusto essere tolleranti con gli inotlleranti?
E, già che ci siamo, tra una politica di riduzione del danno, com'è il consentire l'aborto controllato da un medico in una struttura pubblica(cosa molto concreta) e un appello al 'mistero della vita' (cosa assai evanescente, mi permetto di far osservare: roba che è difficile scrivere in quei libretti che ci aiutano a vivere assieme senza scannarci e che si chiamano codici) non c'è proprio partita, via...
Io parlo di persone in carne e ossa, 'Uno' discetta del sesso degli angeli. La sua 'opinione' è niente, zero, flatus vocis.
Devo rispettarla? Come no...
E infine, ma com'è che trovo sempre uomini antiabortisti?

[Scritto da: Ilva]

FUORI TEMA (ma non troppo)

Sulla tolleranza:

"Fa' sì che le piccole differenze tra i vestiti che coprono i nostri deboli corpi,
tra tutte le nostre lingue inadeguate, tra tutte le nostre usanze ridicole,
tra tutte le nostre leggi imperfette, tra tutte le nostre opinioni insensate,
tra tutte le nostre convinzioni così diseguali ai nostri occhi e così uguali davanti a te,
insomma che tutte queste piccole sfumature che distinguono gli atomi chiamati "uomini" non siano altrettanti segnali di odio e di persecuzione.
Fa' in modo che coloro che accendono ceri in pieno giorno per celebrarti sopportino coloro che si accontentano della luce del tuo sole [...]"

(Voltaire "Preghiera a Dio")

[Scritto da: Ilva]

A proposito, bella discussione. Complimenti!

[Scritto da: Alessandra]

Tic e' sempre un grande. Persona colta, preparata, attenta e soprattutto intelligente ed ironica. Io sono pienamente d'accordo con lui, specialmente sul fatto che, guarda caso, i piu' convinti antiabortisti sono sempre gli uomini.
Anche Zau lo aveva sottolineato, mi pare.

[Scritto da: gcanc]

Temo che abbia a che fare con una specie di negazione della virilità.
Per i più bigotti azzarderei la dispersione del seme e quelle balle lì.

[Scritto da: luciano / idefix]

Giorgio: Gesù infranse i divieti del sabato. Così come infranse molte altre norme che ingabbiavano le donne (pensa alla ragazza che stava per essere lapidata o alla donna con perdite vaginali che era evitata da tutti) e altri reietti della società.
La fede non serve a rendere le persone schiave degli dei, della Legge, del Potere, dell'ignoranza, delle tradizioni, dell'ipocrisia o della paura, bensì serve a renderle libere attraverso l'amore: questa è forse la lezione fondamentale di Gesù.

[Scritto da: uno]

Accettare il principio di non essere tolleranti con gli intolleranti significa legittimare l'intolleranza altrui che vede noi come intollereanti, questo, mi par ovvio, puo' portare a conseguenze poco rassicuranti. Il fuoco si spegne con l'acqua, non con altro fuoco. Inoltre, se si avesse letto con un minimo di attenzione i precedenti commenti si avrebbe potuto comprendere che avere in alta considerazione il mistero della vita aiuta a preservarla in tutti i suoi aspetti e cio' non contrasta minimamente con il giusto tentativo di limitare il danno con tutti i mezzi umani possibili purche' questo danno non si intenda il fastidio, l'inopportunita', le implicazioni sociali ed economiche che un figlio indesiderato puo' causare. In questo caso deve prevalere il diritto alla nascita e serve discernimento, consapevolezza e spirito di sacrificioi. Una societa' che si permette di liberarsi di un nascituro in nome di una semplice liberta' di scelta che non sia giustificata da gravi motivi e' una societa' che dovrebbe far orrore.
Ilva: non fuori tema ma perfetto.

[Scritto da: luciano / idefix]

Come ti possono insegnare gli esperti degli incendi, spesso il fuoco si ccontrasta proprio con il fuoco e non con l'acqua. Ad esempio creando un terreno già bruciato che impedisce l'ulteriore proparagrsi delle fiamme.
Il paradosso della tollerenza: ogni liberale te lo spiegherà meglio di me. Le società tolleranti e pacifiche DEVONO difendersi dagli intolleranti e dai violenti, pena la propria distruzione. Il punto è che in questi stati (democratici, tolleranti e pacifici) l'uso della forza dev'essere assoluto monopolio delle istituzioni pubbliche (ecco uno dei motivi principali per cui io sono assolutamente contrario alle ronde).
SUL NASCITURO: ribadisco che il nascituro (pur essendo un vivente) NON è una persona. Se lo fosse e se davvero lo pensassero i sostenitori di questa tesi, tutti essi dovrebbero sistematicamente denunciare per omicidio volontario e aggravato ogni medico abortista, ogni donna che interrompe la gravidanza, ogni intera equipe sanitaria.
Dato che non lo fanno, la loro è solo propaganda.

[Scritto da: uno]

La domanda era se con i gli intolleranti era giusto essere altrettanto intolleranti non se e' giusto difendersi da essi. Inoltre una persona puo' essere intollerante di carattere ma assolutamente onesta ed inoffensiva e quindi non c'e' necessita' di difesa ma bensi' di paziente dialogo e mettersi sul loro stesso livello poco aiuta.La difesa e' necessaria nei confronti della violenza e del delinquere. Per quanto riguarda le ronde sono pienamente d'accordo, e' la piu' grossa stupidaggine che potessero fare e porta in se germi pericolosi.
Sul nascituro rimango sorpreso sentire risposte cosi' categoriche proprio da te su un tema nei confronti del quale la nostra conoscenza e' zero ed una piu' umile sospensione di giudizio consigliabile. Una cosa dovrebbe essere evidente e' che quel grumo di cellule come qualcuno qui l'ha definito non e' equiparabile ad un dito o ad una verruca di cui la madre ha ben il diritto di liberasrsi se vuole. Su questi temi ci sono anche le persone in buona fede e non solo i professionisti della propaganda , come ci sono in ambo i campi, ed il vituperato senso del mistero e della sacralita' della vita e' realmente sentito in un modo che forse tu e molti come te non riescono a percepire ne comprendere per cui banalizzano o dileggiano.

[Scritto da: luciano / idefix]

Se per "intollerante" intendiamo una persona esuberante e dall'eloquio debordante e un po' (o tanto) aggressivo, concordo: è al più un problema di strategie. Io per "intolleranti" intendevo qualcosa di assai più serio: i nemici della tolleranza e della democrazia, i nemici della società aperta e liberale.
SULLA PERSONA: non è un concetto scientifico, bensì giuridico e filosofico. Proverei a dire così: "un essere razionale, dotato di coscienza del proprio se e della propria identità".
Un organismo materiale (e vivente...nessuno lo mette in dubbio, che sia vivente) come l'embrione o il feto si evolve e diventa un cervello, una mente, una coscienza, una ragione, ("un'anima" aggiungerebbero teologi e artisti), cioè un essere umano, una persona. Ma questo è un processo evolutivo. Anche se concentrato (invece che in milioni di anni) in pochi mesi.

[Scritto da: Artemisia]

Ma Veltroni non se ne doveva andare in Africa? E ci vada! Che aspetta!

[Scritto da: Tereza]

no, Veltroni nooooooooo!
basta!!!!!!!!!
mandiamolo a fare il missionario post-progressista!!!

[Scritto da: luciano / idefix]

Veltroni è stato (almeno per me) una delusione enorme.