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Lettura quotidiana della Bibbia

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  • Lettura quotidiana della Bibbia

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25/06/2009

Commenti

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E' l'ultima precisazione che faccio: Zaub superiore ed inferiore sono termini che non ho mai usato, ho specificatamente parlato di qualita' intellettive (che sono molteplici) che tu dimostri di avere nel cogliere certi aspetti dell'esistente ed altri non hanno. Sicuramente gli stessi altri potranno averne alcune di cui tu od io siamo carenti. Il fatto e' confermato proprio dal commento ad Ilva che tu hai ricordato.
Ilva, contenta tu....
Gganc, potrei, senza entrare, insegnarti a fare il te verde come si usa nel Sahara e proseguire il cammino...

Pa@la: chi non ce l'ha (la testa, ma presume solo di averla, non ha nessun problema..
:-)
Ah,dimenticavo, è da tanto che non mi imbulascisco così. Una bella sferzata di adrenalina davanti a un PC proprio non me l'aspettavo. In fondo devo ringraziare Nessuno (non Ulisse)

Zaub superiore ed inferiore non sono termini da me usati. Le qualita' intellettive che evidentemente colgo in te e non negli altri sono quelle che denotano la capacita' di lettura della realta' che non e' quella appiattita della maggior parte delle persone. Tuttavia non escludo che costoro abbiano a loro volta altre qualita' di cui tu od io possiamo essere carenti. Questo senso dato al termine qualita' intellettiva e' del resto confermato nel mio commento rivolto ad Ilva che tu stessa hai menzionato.
Ilva, contenta tu.....
Gganc, potrei, senza entrare , insegnarti a fare il te' verde come lo fanno realmente i beduini, e non scherzo, e poi proseguire prima di poter recar disturbo...

A Uno: contenta di che?


A tutti: " potrei insegnarti a fare il te verde come si usa nel Sahara e proseguire il cammino..."
Scusate la mia ignoranza, da che Vangelo è tratta questa promessa salvifica?

Giulio, se l'entrata è più bassa di 160 cm, allora devo chinarmi anch'io, ma lo faccio molto volentieri.

Zau, che tu sia una donna intelligente è fuori discussione. E per quanto mi riguarda, sei una splendida persona. Con questo, però, non sminuisco nessuno degli amici del blog, al contrario di quanto ha fatto Uno.
E a lui dico che mi guardo bene dal cercare argomentazioni con cui rispondere ai suoi "svilenti" ed offensivi commenti e gli ricordo che è stato lui per primo a lanciare il sasso e nascondere la mano, da buon vigliacco quale è.
Fa sempre così: arriva, provoca, offende e sparisce.
Se una persona si pone in un'ottica di superiorità a priori nei confronti degli altri, senza minimamente preoccuparsi di conoscere chi ha davanti a se', vuol dire che è un'asociale. Ed è infinitamente stupida.

Bene nell'invitare le gentili signore a leggere con maggior attenzione prima di rendersi ridicole agli occhi di chiunque legga in modo distaccato ed obiettivo colgo l'occasione per accomiatarmi da quello che ormai si sta riducendo ad un battibecco tra comari di cui francamente non desidero far parte. Ricordate in fine che per una lucida esposizione di un pensiero non e' necessaria la conoscenza dell'altro ma quella di se stessi e la capacita' di ascoltare piuttosto con attenzione le argomentazioni dell'altro.

UNO:
Tu piuttosto dovresti ascoltare con attenzione gli altri.
Ti avevo fatto una domanda:
contenta di che, dovrei esssere?
La risposta mi è sfuggita.
Infinitamente lieta del tuo congedo, porgo sentiti ringraziamenti per le innumerevoli lezioni di vita e non.
Nella speranza di non più risentirci.

Scusate, sono tornato solo ora da una seratina un po' piovosa e noiosa.
Sono una persona pacifica e non mi va di andare a dormire con qualche rancore in sospeso.
Certo, abbassare la testa giusto un attimo la dice lunga, ha molti significati e forse uno sei stata anche in grado di coglierlo. Brava. Fai dei passi avanti.
Uno: sono convinto che tu mi possa insegnare a fare il té verde come i beduini del Sahara, come sono convinto che tu mi possa insegnare tante altre cose che io non conosco e tu, invece sì. Sono curioso di natura e lo scambio di informazioni e istruzioni mi ha sempre intrigato, ma, vedi, un conto è illustrarmele,un conto è sbattermele in faccia. Il mio primo intervento che ti ha fatto citare il deserto di Nitzsche (ho imparato anche a scriverlo correttamente), non voleva e non è una denigrazione di chi desidera approfondire la sfera spirituale, non può esserlo, perché nonostante il mio agnosticismo dichiarato, non resto indifferente al metafisico, che mi attrae e mi respinge come una falena attorno ad una lampada. Molto più semplicemente ho affermato che un tempo l'interesse per la sfera pseudo-spirituale ci veniva imposto, mentre oggi è una libera scelta e nessuno ci obbliga ad occuparcene per legge. In quanto ai poveri disgraziati, il loro interesse per il metafisico è senz'altro diverso dal mio e dal tuo, ma attiene alla situazione contingente, molto terrena. Tutto qui.
A volte si inciampa nella forma quando la sostanza non è molto dissimile.
Buonanotte.

Tutti abbiamo paura,
UNO
C'è chi lo ammette e cerca un aiuto alla sua angoscia...riuscendoci bene oppure meno bene...
.
C'è chi di fronte alla paura aggredisce, chi si fa zerbino, chi si rifugia nei numeri uno, chi si mette sotto l'ala "protettrice di un leadre che ritiene potente, chi dorme troppo e chi troppo poco, chi magia in abbondanza e chi trattiente troppo il respiro, per sentirsi "inattaccabile".
C'è chi si rifugia sotto l'idea di un Dio, chi lo chiama (prega) ogni tot ore, chi cerca l'alter ego di Dio nei libri di scienze e medicina, chi si rifugia in una utopistica tenda nel desero dove però vuole che le persone che vi accedano chinino il capo!, chi scrive pagine e pagine di posts, chi parte per viaggi senza ritorno, ecc...
-
Per te che mi sembra conosci il Francese
:
"L’angoisse maîtrisée est un facteur déterminant de l’éveil de la conscience."
.

http://tusitala.blog.kataweb.it/2008/01/02/eq-arte-del-vivere-langoscia/"

.
Auguri
a te UNO
e a tutte le amiche e gli amici
.
E' una splendida giornata di sole: un po' mi mare mi farà bene...
Ma prima passo al mercatino degli agricoltori ad acquistar melanzane, pomodori e zucchine coltivate senza schifezze e poi...evvvaiii
stanotte sarà la Notte Bianca di Loano !

Pa@la... beata te che parti per un week-end al mare.
Divertiti.

No, Ilva,
è che da 5 anni ho detto
...vaffanculo Milano (dove abitavo ultimamente)
e mi sono trasferita a Loano (dove avevo tenuto due camere).
Per ora ho preso la residenza qua, ma non so se terminerò i miei giorni qua...
Sai negli anni '90 andai per un anno nei Mari del Sud a vedere come si vive laggiù. Chiesi anche la residenza a Tahiti e alle Cook,(provai anche con le Samoa) ma l'Europa è molto molto meglio ...
....
Come pure vi sono posti molto molto meglio di Loano...però sai ...chi si accontenta gode un po' di più.

Anche a me affascinano Thaiti e qualunque luogo in cui non si respiri l'aria che oggi ammorba l'Italia e me ne andrei volentieri...ma
Ci sono tanti ma.
Mi limito ai più futili.

1)malata di "tedio", credo che a Thaiti, Cuba, in capo al mondo insomma,la noia mi seguirebbe... e, senza il lavoro che a volte maledico, finirebbe per fagocitarmi.
2) per emigrare dovrei potermi portare le Langhe dietro.
Come ha scritto Pavese:
"Io sto bene solo in cima a una collina".
Una di queste che mi circondano.

http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_26/messaggio_cohelo_iraniani_montefiori_d890cdb4-6218-11de-8ba1-00144f02aabc.shtml
.
«Per la prima volta assistiamo al formarsi di una consapevolezza universale su ciò che sta accadendo

...
Quel che possiamo fare però è seguire gli avvenimenti, e fare sentire agli iraniani che le persone comuni, tramite Internet e Twitter, sono con loro"....
.
E' forse anche lui un visionario ?

Cavolo questa era una buona discussione, ma me la sono persa, un po' per troppo lavoro un po' perchè l'ultimo forum a cui ho partecipato era uscito da ogni schema e finito in cazzotti virtuali... bè i commenti di Zauberei prima della fantastica e inaspettata dichiarazione d'amore che ricevette ieri pomeriggio, sembrano uscite da 'confessioni estatiche' di martin buber, un libro che potrebbe convincermi a lasciare una professione estenuante e dedicarmi all'ascetismo...
e torno a lavorare maledizione !

Per quanto riguarda la religione, io sono rimasto al pensiero di Feuerbach, sono "superato"? :-)

Che fai, offender? Guarda che qui, da due giorni, qualcUno ha dato il via a un gioco: "Chi è il più bravo della classe?".
Non che ne fossimo tutti entusiasti, comunque siamo stati coinvolti.
Io, per prima.
Quindi non copiare!

(oppure volevi dire che, sei rimasto indietro?)
In questo caso, o ti passo il compito in classe. Sintesi:Ci siamo azzannati tra di noi.;
oppure segui il mio consiglio: rinuncia ad aggiornarti.
Non ne vele la pena.

Ma no che non ci siamo azzannati :-)
è stata una discussione civile, animata, ma civile.
Azzannarsi è benaltro :-)

Giulio,secondo me ci sono modi e modi di azzannare; i passivi-aggressivi lo sanno benissimo. Io ho chiuso la polemica a modo mio, anche se certi argomenti mi interessano moltissimo. Non mi piace chi si mette in cattedra con prosopopea, e mi pare di averlo detto molto chiaramente.
Io frequento questo blog anche per imparare, non solo per esporre le mie opinioni, purtroppo, però, perdo tutta la curiosità quando un atteggiamento personale travalica gli argomenti discussi e si impone al di sopra di ogni scambio.

Civile, perchè avevamo la possibilità di usare come mezzi contundenti solo le parole. Vabbè che ferisce più la lingua che la spada
:-)
per la cronaca: io mi altero di rado ma, se lo faccio, non uso mezzi termini.
Non serbo rancore, in compenso non mi dimentico nel volgere di un giorno...
specie se la discussione viene troncata in modo unilaterale.
Insomma con UNO non sono sicura di aver chiuso definitivamente il conto.
:-)

Non so, sarà che la discussione scritta impone un minimo di riflessione in più e scelta delle parole, ma mi pare che, nonostante i toni accesi, non si sia mai trasceso tanto da dover pensare di non poter avere più rapporti. Sarà anche che in questi giorni sto ripensando a tutta una serie di cose che mi stanno accadendo intorno e che non mi spingono ad essere così drastico. Sapete la battuta, no? La vita è una tempesta e prenderlo nel culo è un lampo. Ecco,pero di passarne indenne.

...ehm, il pero non c'entra, doveva essere "Spero di passarne indenne."


qualunque cosa la vita ti stia riservando in questo periodo... AUGURI!
In culo al pero. :-)

meglio al pero che alla balena, poverina :-)


Alessandra,
mi ricollego al tuo commento
:
"...Per questa ragione - non - ho alcuna intenzione di considerarti una "visionaria aziendale" (mission e vision di un'azienda, so cosa sono avendo lavorato come web project manager), perché questa definizione mi ricorda il nano malefico che ha sempre preteso di gestire l'Italia come un'azienda, appunto."
...
Per chi vuole andare a rileggere tutto il Post di Alessandra, lo faccia pure in quanto è interessantissimo.
Ed interessante per me quel tuo "non" ...(...ragione "non" ho alcuna...).
.
Cominciamo con il discernere, Alessandra.
Tu - e magari molte molte altre persone - avete ASSOCIATO il termine Vision e Visionaria alle parole ed al comportamento di Berlusconi.
Ora, il termine, utilizzato in Azienda ha un suo significato positivo e totalmente DIFFERENTE
..
E' Berlusconi che lo ha utilizzato in modo ERRATO, Sbagliato che più Sbagliato non si può...
..
Ed è a questo punto che mi ha preso un colpo.
Se tu, persona acculturata, che sostieni di "conoscere" il termine Vision e pure lo confondi (NON te ne sto facendo una colpa, ma solo una constatazione),
santo cielo
ma allora COSA mi posso mai aspettare da altre persone che nulla sanno di Strategia Aziendale e di Mission e di Vision ??
..
Povera Italia, COME diamine ragionano gli Italiani e le Italiane soggiogate dalle TV di Berlusconi ?
.
Io desidero
Io voglio
essere considerata una Visionaria
in quanto io ho una Vision - nel mio piccolo -
come Obama ha una Vision, nel suo grande.
.
Però Vi lascio di proposito nel dubbio augurandoMI che qualcuno di Voi abbia la curiosità di andare a sfrugugliare il Web e cercare il vero significato di Vision...
e di Mission, se proprio ve la sentite di strafare ...
.
a stasera

Non è in coerenza con questo Post, ma vi voglio segnalare un Blog da poco scoperto
.
http://tempovissuto.blogspot.com/
.
Buona Domenica

Pronto? non c'è nessuno?

Tutti al mare
a mostrar le chiappe chiare?

Iran, si riconta il 10% dei voti ...
allora qualcosina si STA muovendo ...

Paola, non mi illuderei molto, e' probabile che questa mossa sia solo a beneficio del resto del mondo e serva a dare una conferma di legittimita' alle elezioni in modo da poter mettere di pieno diritto fuori legge chiunque si oppanga.

Abbiamo adsl e telefono ancora fuori uso. E così non ho potuto partecipare alla discussione.
Aggiungo solo un paio di cose:
1) concordo con Gcanc quando dice che (malgrado qualche punta polemica e certi toni irritanti) nell'insieme il dibattito era civile. Molto molto più di ciò che si vede in tv,
2) spesso (quando scrive Uno) faccio fatica a seguirlo. Usa un linguaggio, uno stile, una cornice ideologica che mi risultano assai ostici,
3) tutti abbiamo qualcosa (come si fa il tè all'araba e come si fa il caffè alla turca, come si fa felice il mio cane Charlie e come far addormentare il binbo di Zauberei) da insegnare agli altri, perchè tutti siamo infinitamente ignoranti. Ma ognuno di noi conosce un pezzettino ino ino del mondo. E quest'esperienza può passarla agli altri.

Ottima riflessione Sergio
che mi porta a chiederMi
:
dov'è il limite tra
:
Vision
e Illusion
????
...dove lo trovo ?

Come si può provare a distinguere tra visione ed effetto ottico? Intanto, cercando di spostare il proprio punto di vista. E poi confrontandosi con altri osservatori (soprattutto quanti "vedono" una cosa diversa da quella che "vediamo" noi).

Niente male Luciano
Niente male
...
grazie

Direi innanzi tutto che c'e' un duplice senso sia per vision che per illusion. Nel senso menzionato da Luciano la visione corriaponde ad una osservazione di qualcosa a noi esterno ed il percepirla in modo diverso di come realmente e' o di come altri la percepiscono costituiscono quell'effetto ottico che e' la corrispondente forma esteriore della parola illusion.
Vision pero' va anche inteso come proiezione del tutto interiore esoggettiva (anche se condivisa) di qualcosa la cui possibilita' di realizzarsi (di passare dalla potenza all'atto, dallo stato virtuale, immaginale a quello di fatto) potrebbe essere utopica o inattuabile e quindi soggettivamente illusoria.

Uno: hai confermato come meglio non potevi il mio commento delle 8.44. Quando scrivevo: "faccio fatica a seguirlo. Usa un linguaggio, uno stile, una cornice ideologica che mi risultano assai ostici"
Così come faccio una fatica terribile a leggere (e infatti non li leggo più) certi filosofi (anche grandissimi, intendiamoci!) che "scrivono per difficile". Mentre uno dei miei filosofi di riferimento (Karl Popper) diceva: "la chiarezza è un obbligo morale"

Mi pare che fosse Nietzsche a scrivere che alcuni intorbidano le acque per fare in modo che possano sembrar profonde...

Luciano, quando dei termini hanno sensi multipli e' bene, per chiarezza ed evitare incomprensioni, chiarire sempre in quale senso si vogliono intendere. Tu ne hai rilevato un aspetto soltanto , il mio commento intendeva solo chiarire e non intorbidire come afferma Jubal. Inoltre non dirmi che sia stato scritto con termini o in forma difficilmente comprensibili.

Sai cosa uno? Non usi le virgole :-D

Per meglio dire: ne usi poche. Il discorso che hai fatto non è particolarmente complesso, d'accordo, ma la punteggiatura, talvolta, aiuta a prendere fiato e a concedere il tempo di riflettere sui concetti.

si ha ragione spesso scrivo di fretta e quasi mai rileggo

P@ola, intanto buongiorno e buona settimana.
Il termine "vision" mi ha riportata alla mia personale esperienza professionale, dunque era logico per me, nel momento in cui hai parlato di "vision aziendale", associarlo ad un "disegno di sviluppo e crescita" secondo un significato lontano dalla politica e dalla attuale situazione iraniana. Dunque in quell'ottica non mi sembrava, e non mi sembra, appropriato parlare di vision. Ma ho anche aggiunto che comprendo perfettamente cosa intendi per "visione" rispetto alla possibilità che gli iraniani possano ribaltare l'attuale situazione politica. Proprio sulla base di questo pensiero e su quanto hai tu stessa espresso ti chiedo: non pensi che anche quando gli ayatollah presero il potere, destituendo lo scià dell'allora Persia, ci fosse una vision ben precisa? Con questo voglio dire che ogni disegno politico, ogni persona che si fa portatrice e promotrice di quel disegno, è sostenuto da una vision. La differenza fondamentale sta nella cultura in cui nasce quella vision. Noi occidentali, influenzati maggiormante da una cultura cristiana (cattolica e protestante), e con radici storico-politiche diverse rispetto all'Oriente e al Medio Oriente, siamo arrivati, dopo secoli di battaglie e guerre, ad una separazione tra quella che è la vita politica di un paese e le religioni. In Occidente c'è una vision che comprende la convivenza tra Stato e religioni, ma che pone la laicità di uno Stato come premessa assoluta. In Iran c'è l'Islam prima di ogni altra forma di governo. Tutte le leggi devono essere conformi ai dettami del Corano.
Ora, per quanto possa sforzarmi di comprendere, io non riesco proprio ad immaginare la mia esistenza basata interamente sulla religione perché non sono nata e cresciuta in quel tipo di cultura, ma chi ci può dire che gli iraniani vogliono davvero vivere in uno stato laico e democratico pur continuando ad amare e pregare Allah? Possiamo affermare con assoluta certezza che l'Iran intero sia pronto ad una rivoluzione culturale radicale? Chi ci dice che la nostra vision sia "migliore" o più giusta rispetto a quella islamica? Fermo restando che ogni tipo di violenza e repressione va condannato senza se e ma, ed io credo che l'attuale repressione in Iran abbia poco a che vedere con la religione.
Personalmente condivido quanto dice Luciano sulla differenza tra visione ed effetto ottico. Confrontarsi e spostare il proprio punto di vista, nel senso di visuale, è un primo passo per comprendere meglio il pensiero degli altri. Io prendo sempre ad esempio la prospettiva nel disegno e nella pittura quando voglio confrontarmi con altre persone: la prospettiva sta tutta nel "punto di fuga"; i "punti di vista" sono tanti quanti sono i punti di fuga dai quali parte la prospettiva, dunque infiniti. Se decido di riprodurre lo scorcio di un vicoletto o di una piazza, mi metto in un punto preciso e poi fisso il punto di fuga da cui faccio partire tutta la prospettiva. Ma posso scegliere di spostarmi, fissare un altro punto di fuga sul foglio o sulla tela, e ricominciare daccapo riproducendo un'altra prospettiva.

Pur senza le dovute virgole, io il commento di Uno l'ho capito e, udite udite, lo condivido! :-D

Anch'io, alla, seconda, lettura, l'ho, capito, e, condiviso.

Giulio, your commas made my day... :-D

Uno: non ho mica detto che tu "itorbidi le acque". Ho solo detto che io (e sottolineo il personale IO...prova ne sia che Alessandra ti capisce bene) faccio fatica a seguirti.
Aggiungo un'osservazione: quando qualcuno non capisce ciò che diciamo o scriviamo non possiamo sbrigarcela con un "io sono comprensibile". Io sono convinto che (quando XY ammette, in buona fede, che non ha capito ciò che diceva KJ) bisogna sempre domandarsi: forse sono stato oscuro? Posso esprimermi più chiaramente?
Comunque, il tema del post non era certo lo stile nè (men che meno) far l'esame del sangue a Uno.

"non pensi che anche quando gli ayatollah presero il potere, destituendo lo scià dell'allora Persia, ci fosse una vision ben precisa? "
-
La Vision di allora, del 1979 - aveva una seria diplopia:
- gli Iraniani-Popolo vollero cacciare lo Shah mai e poi mai mmaginando che Komeini assumesse - dopo - tanto potere ( e se la sono presa in quel posto)
- i Preti di Allah volevano semplicemente indietro le loro terre (problemi di feudalesimo locale e nazionalizzazioni del petrolio)
...
Guarda Alessandra che
1)Non tutti gli Iraniani sono mussulmani e anche i non mussulmani volevano cacciare lo Shah, ripristinare un po' di moralità ...e vivere meglio con il ricavato del petrolio (cosa che non avvenne)
2)e che esiste una grande differenza tra quello che dice il Corano e quello che prescrive la Sharia, la loro legge.
...

La Vision è pur sempre personale e soggettiva.
.
Martin Luther King chiamava la sua Vision
"I have a dream..."
.
Obama gliela sta realizzando ...c'è evoluzione in quel popolo, nonostante i suoi umanissimi errori...

"Possiamo affermare con assoluta certezza che l'Iran intero sia pronto ad una rivoluzione culturale radicale?"
-
Assolutamente NO.
.
I cambiamenti devono avvenire piano piano, passo dopo passo.
Lo Shah ha fallito nel voler richiedre "velocità" di trasformazione: le persone si sono impaurite, hanno guardato indietro in cerca di sicurezza e si sono trovate sicure, certo, ma così "sicure" da non potersi neppure più muovere ...
Ora vogliono solo potersi di nuovo muovere, almeno - paradossalmente - come prima della Rivoluzione del '79 .
...

Dato che non conosco la situazione iraniana oltre quel pochissimo che so (o presumo di sapere) dalla lettura di giornali e web, non aggiungo nulla.
Noto soltanto che, evidentemente, le maledizioni tirano: infatti questo post (con la madedizione nel titolo) è tra i più commentati del blog.

Paola, ogni musulmano sa che la shari'a e' totalmente basata sul corano e non vi puo' essere divergenza alcuna tra i due. E' vero invece che le intenzioni di chi gestisce il potere spesso non sono di carattere squisitamente religioso e nessuno, credo, e' immune dal veleno che da esso si distilla. E' anche profondamente vero che nel mondo musulmano il concetto di democrazia e' difficilmente applicabile. E' facile osservare che, anche in stati dove si presume non viga una dittatura o una teocrazia oppressiva, vedi Egitto, Giordania, Tunisia, Marocco, il potere si concentra in modo molto deciso nelle mani di una sola persona. Questo fatto ha motivazioni storico religiose ed il principio su cui si sostiene e'in origine alla concentrazione del potere spirituale e temporale in un unica persona. Nel mondo islamico il khalifa (luogotenente) per eccellenza era considerato il profeta Mohammed e dopo di lui il modello di riferimento e' rimasto lo stesso quale ideale di giusto governo. In pratica nel mondo musulmano interessava poco (parlo al passato perche'certe certezze trovano sempre piu' difficolta' di applicazione nel mondo moderno) l'assemblea democratica ma contava molto l'autorevolezza spirituale e la capacita' di governare con giustizia di un capo facendo sempre e comunque riferimento alla legge sacra. Maometto, quando gli venne chiesto cosa si dovesse fare nel caso lui agisse in contrasto con il corano e la legge, disse: ''tagliatemi la testa''.

P@ola, non tutti gli iraniani sono musulmani, come non tutti gli italiani sono cattolici, non tutti gli inglesi sono anglicani, non tutti gli isrealiani sono ebrei(nel senso di religione ebraica), e via discorrendo. Scusa, ma fin qui c'ero arrivata e anche molto prima del post su cui stiamo discutendo.
Senza offesa alcuna Paola, hai una grande abilità nell'estrapolare solo alcuni passaggi da un commento e controbattere solo a quelli, interrompendo un discorso più omogeneo e saltando ad altri argomenti che pure sono interessantissimi e che si integrano col resto, ma ti perdi per la strada e fai perdere anche me.
Io ho parlato fin dall'inizio di culture diverse e questo (rileggendo i miei interventi) è stato il filo conduttore. Ho cercato di ampliare il discorso rifacendomi a degli eventi storici importanti che, a mio avviso, hanno segnato la vita politica e culturale dell'Iran in maniera radicale.
E' un dato di fatto incontestabile che l'Iran oggi è guidato da un regime dittatoriale basato sulla religione islamica (e con questo cerco di ritornare sulla strada maestra del post di Luciano); le elezioni che si sono appena svolte, ed i cui risultati hanno provocato la rivolta della parte progressista e moderata del paese, sono state una mezza farsa, da quanto abbiamo potuto apprendere. La ribellione viene soffocata con la violenza ed il regime degli ayatollah tenta (e pare ci stia riuscendo) di riprendere il controllo totale del paese. Ora, Paola, tu mi parli di un "I have a dream", di una "vision" che sono idee nobilissime, bellissime e rspettabilissime, ma vorrei che mi spiegassi una volta e per tutte come credi che queste idee possano attecchire in un paese dove il fondamentalismo religioso isola il paese stesso dal resto del mondo e chiude le porte in faccia a qualsiasi dialogo. Senza una guerra e senza spargimento di sangue (cosa che sta gia accadendo) non sarà possibile nessun "I have a dream...", a mio modesto parere, a meno che non lo vogliano gli iraniani stessi e non solo la parte "laica" del paese, ma tutti, proprio tutti.
Questo significa anche che per "abbattere" un regime autoritario ci vorrebbe comunque l'intervento esterno di altre nazioni, altrimenti le rivoluzione desiderata sarebbe solo una guerra civile che non approderebbe da nessuna parte. Ma se intervenissero forze esterne, sarebbe un disastro su tutti i fronti.
Io non sono assolutamente in grado di dire cosa sarebbe meglio per l'Iran in questo momento, ma mi guardo bene dal dire che "l'esportazione della democrazia occidentale" come modello sia la cosa migliore, e mi guardo bene dal dire che tutti gli raniani la accetterebbero. Le nostre culture sono diverse e se ci fosse una sola possibilità, bisognerebbe forse dialogare. Non credo di poter dire più di questo.

In pratica, secondo Uno, il mondo islamico è una teocrazia oppressiva pari pari a com'era lo stato pontificio fino al glorioso 20 settembre 1870, quando arrivarono i bersaglieri italiani.
E dunque, gli stati islamici più arretrati hanno un ritardo (rispetto al Vaticano di circa centotrent'anni)

Con ciò non voglio certo auspicare, per l'Iran, l'arrivo dei bersaglieri italiani o dei marines americani. Dico solo che, affinchè in un paese e in un popolo nasca e attecchisca l'orto della democrazia, ci vogliono tempo, modifiche della cultura più profonda di quel popolo, cambiamenti della stessa struttura economica del paese, diversi contesti internazionali, buoni esempi da parte di altri stati. E non certamente le bombe di Bush.

Lo stato pontificio non era esattamente come l'Iran: aveva relazioni internazionali molto complesse, alleanze con paesi stranieri che cambiavano ogni momento a seconda delle convenienze e, soprattutto, non aveva una popolazione ad ampia maggioranza fondamentalista.

Era però una teocrazia oppressiva (pena di morte, conversioni forzate eccetera). Dopo di che, ha ragione Gcanc: indottrinà li romani de Trastevere è artra robba da indottrinà li iraniani de le montagne. Basta vede che in Iran nun ce stà (o armeno nun se sà gnente de lui) nè Trilussa nè Pascarella nè Belli.

Concordo esattamente quello che ha scritto Luciano in questi due ultimi commenti.
.
Per quanto riguarda ciò che non "estrapolo" è perchè sono d'accordo.
"Estrapolo" solo ciò su cui o non sono d'accordo o desidero attirare l'attenzione.
-
Personalmente trovo che gli Iraniani abbiano tanto ma tanto di quel rancore verso noi occidentali tutti, rancore nato nella notte dei tempi e del quale neppure loro bene ne ricordano l'origine.
E faranno di tutto per "tirarci per le palle" sino a che qualcun altro "bush" cascherà nelle loro provocazioni. E' quello che vogliono.
.
Come la Cina, per i giochi olimpici, ci teneva tantissimo a far vedere che "Lei" c'è nella sfera mondiale e globale - riuscendoci -
...così gli Iraniani ce la metteranno tutta nell'arricchire uranio, sparare missili, negare la Shoah e quant'altro...
.
E sarà una grande enorme carneficina.

A mio sindacabilissimo parere
:
Dovremmo essere noi occidentali a dire "noi siamo diversi" e non cascare nelle loro provocazioni.
Noi occidentali dovremmo poter dire "noi siamo diversi e d'ora in poi ci fabbricheremo la nostra energia, senza più inchinarci a voi".
Se noi occidentali volessimo - veramente - farcela da soli ci impegneremmo per il nostro futuro.
.
Ma questa è una mera Utopia. Purtroppo.
.
Noi occidentali ci impegnamo solo e molto nel metterci in poltrona a guardare le TV ...e a riempirci di pillole o di cibo o di liquori ...

Una teocrazia e' oppressiva quando i vertici della gerarchia che la rappresenta non sono degni e portano a nefandezze compiute in nome di Dio e della religione. La civilta' islamica non ha portato solo la spada ma ha prodotto anche scienza, arte e conoscenza. E' vero, l'Iran forse sogna di diventare potenza nucleare ma finora chi ha dato prova di saper meglio fabbricare missili, spararli ed arricchire uranio utilizzandolo in armi e munizioni nuove e non mancando occasione per ''giocarci' e' stato l'occidente.

Quando lancio maledizioni contro le teocrazie, lo faccio pensando al presente, a ciò che accade ora. E cerco di non riesumare il passato (l'esempio dell'ottocentesco Vaticano serviva solo a far vedere che noi in Occidente non abbiamo, e men che meno da da sempre, l'esclusiva della libertà e dei diritti). Al commento di Uno aggiungo solo che le teocrazie sono oppressive SEMPRE, per definizione: quando la fede in Dio (o in Allah o in Cristo o in Vishnu o in Budda o in Trullullù o in chi che sia) si fa Stato produce orrendi mostri.

Ritorniamo al punto di partenza ...
Non credo esista un Dio da maledire semplicemente in quanto Non credo esista alcun Dio.
Ma esistono persone ignoranti.Che prevaricano gli altri, nascondendosi dietro alla figura di un Dio...
E se provassimo a fare un "bombardamento" di Prozac nelle loro condutture d'acqua ...un po' di Serotonina qua, un po' di Dopanina là ... alla fine siamo tutti dei laboratori biochimici che produciamo anima ...

P@ola, lo preciso ancora una volta: io (da credente) non ho mica maledetto Dio. Io (invocando Dio) ho maledetto le teocrazie, i loro complici e i loro misfatti compiuti usurpando il nome di Dio.

Sintetica assai.
1. Quoto moltissimo l'ultimo intervento di Alessandra, non avrei saputo dir meglio.
2. Dio qui è semplicemente fuorviante. Se c'è o non c'è prescinde dai nostri pareri in merito, e prescinde dalla strumentalizzazione che se ne fa - in molti casi puramente nominale. A noi sembra - e con questo ci sentiamo tanto fichi - che in mediooriente teologia e politica si confondano, ma abbiamo studiato abbastanza storia per sapere che queste sovrapposizioni sono ampiamente discernibili, come sono sicura che la Chiesa discerneva assai quando andava a scassare la minghia coll'evangelizzazione del nuovo continente. Mi sembra molto più produttivo tenere il discorso sul terreno della politica. Anche se molte cose interessanti sono già state dette.

Sarebbe interessante trovare qualcuno/a che sia stato/a (o che sia) in Iran. Ma io non ne conosco nessuno.
Adesso che ci penso, però, mi pare che su Konrad (quand'ero ancora direttore) avevo pubblicato, circa un anno fa, il resoconto di un viaggio in Iran.
Cerco.....
Trovato! Novembre 2008, firmato da Uros Koren:
http://www.konradnews.it/pdf_riviste/9_2008.pdf

Dimenticavo: il link è al pdf con l'intero numero. L'articolo in questione è a pagina 25.

Sarebbe interessante trovare qualcuno/a che sia stato/a (o che sia) in Iran. Ma io non ne conosco nessuno.
...Scusa Luciano, ma se ho scritto prima che vi ho vissuto e lavorato per 5 anni (dal 1975 al 1979...)che vi ho fatto parte della rivoluzione del '79 ...come sarebbe che non conosci nessuno ???

Intendevo oltre a te e a chi frequenta il blog. Ma mi sono espresso male.

Sai Luciano, quando ero in Iran, prima ancora della Rivoluzione del '79 mi raccontavano che in quel paese vi erano state altre 5 rivoluzioni in 150.
E' un popolo "remissivo" in superficie, sempre molto, troppo gentile e decisamente rancoroso nel sottofondo. Subito non dice "NO, non voglio". Ma poi fa una rivoluzione quando non ne può più.
L'intelligenza emotiva non è tra le sue caratteristiche principali...e neppure la sincerità, per non parlare della spontaneità...

Concordo con zaub nel condividere in pieno il commento di Alessandra ma trovo invece impossibile cercare di comprendere una realta' interna ad un paese islamico senza tenere conto di cosa significhi vivere secondo una legge considerata sacra e giunta per mezzo di rivelazione divina. E' chiaro che c'e' una fortissima componente politica nella lotta per il potere e spesso e' proprio il potere a costituire il fine stesso della lotta ma se non teniamo conto dell'altro aspetto ci perdiamo una grossa fetta della realta' ed ogni possibilita' di trarre dei giudizi ''bilanciati''.

Grazie Zau.
Comincio a preoccuparmi: concordo con Uno per la seconda volta oggi.

Vi è ancora un punto di vista che mi fa piacere evidenziare e che non è stato toccato da nessuno.
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Nei discorsi tra "scontri ed incontri" di culture, tra Occidente ed Oriente non si parla mai delle "lealtà".
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Ogni cultura nel mondo è nata ed è sopravvissuta in base alla lealtà che i suoi membri portano al gruppo o al clan.
Ora il progresso scientifico chiede, per potersi affermare, un buon livello o una buona percentuale di "slealtà" ai pensieri-tradizioni-comportamenti del ieri - di quelli dei nostri padri e dei nostri nonni, per intenderci.
Nella cultura occidentale ciò è avvenuto e sta avvenendo in modo addirittura esponenziale. Per noi attenerci alla tradizione Non è più un valore sul quale appoggiarci.
Nella cultura islamica i legami (i bonds)al gruppo e al clan sono ancora fortissimi, sono "sacri".
Ciò blocca lo sviluppo (come lo intendiamo noi).
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Ma non possiamo essere noi ad andare a imporre loro queste slealtà.
Se ad un certo punto loro considereranno "utile e conveniente" per la loro sopravvivenza il divenire un po' più sleali ...si adegueranno a noi ...altrimenti continueranno per la loro strada.
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Personalmente, ho apprezzatio molto l'opportunità concessami di visitare e vivere in quel paese, anni fa.
Ora, sebbene io riceva continui inviti, non ho più interesse in quel tipo di vita e cultura.
E' stato "bello", più che altro interessante aver portato avanti quella esperienza.
ma ora basta.
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Il pensiero laico (inteso come libertà PER TUTTI di critica, di espressione, di ricerca, di fede) è una delle conquiste più importanti della storia umana.
Quando si parla (a sproposito) di "scontro di civiltà", si dimentica che uno scontro durissimo sta avvenendo ALL'INTERNO del mondo islamico: tra integralisti e laici. E i fatti dell'Iran lo dimostrano, con la radicale separazione tra i seguaci di Ahdmadinejad e la parte colta della popolazione. Corre assai più differenza tra un talebano e una ragazza laica di Teheran che tra "noi" e i pacifici manifestanti di questi giorni. Così come c'è assai più differenza tra me e Borghezio (per dirne uno) che tra me e un islamico laico.

Si Paola , hai detto bene ma non bisogna dimenticare che tutti i comportamenti esteriori sono conseguenza di una visione del mondo e dell'uomo di tipo appunto tradizionale e questa e' legata sempre ad un cocetto che vede l'esistenza sotto un triplice aspetto: grossolano (materiale), sottile (psichico) e trascendente (spirituale) lo stesso potendosi affermare per l'essere umano (soma, psiche e pneuma).
Comunque e' difficile stabilire se le maggiori possibilita' di sopravvivenza stia nell'abbandonare la tradizione o nell'abbracciare senza riserve la folle corsa dell'occidente verso un possibile baratro creato da inquinamento, sovrapopolazione,ingiustizia sociale, rischio guerre con armi nucleari, tracolli economici e miseria globale, esaurimento delle risorse, disastri climatici etc. etc. Lo squilibrio massimo ed il rischio massimo di auto annientamento mai verificatosi a livello planetario in precedenza e' in gran parte dovuto a prodotti e scarti di uno sviluppo abnorme dell'occidente. Siamo in continua accelerazione, a rallentare rischiamo il collasso...non so quanto dobbiamo esserne fieri e non so se le comodita' acquisite da pochi giustificano la miseria provocata ai molti.

Ho spesso l'impressione che certi ambienti cattolici guardino con invidia al potere clericale degli ayatollah e a quel tipo di società controllata dai preti.
Sull'Occidente: io direi che di "occidente" ce ne sono due. Uno è senz'altro quello criticato da Uno (inquinamento, sfruttamento delle persone e del pianeta, capitalismo selvaggio, neoschiavismo attraverso il precariato, culto del denaro, invasività della pubblicità eccetera). Ma esiste un altro Occidente (in conflitto con il primo). Intendo l'Occidente del pensiero critico, della libertà di stampa, della parità uomo-donna, dei diritti civili, dell'uguaglianza, della separazione tra Stato e chiesa (in Italia così così), dei liberi partiti, delle organizzazioni sindacali, della democrazia rappresentativa, della comunità scientifica, degli sbeleffi della satira eccetera.

D'accordo Luciano, potrei anche aggiungere che in una certa parte di occidente c'e' una maggiore consapevolezza sullo stato delle cose mentre certi comportamenti sconsiderati (nei confronti dell'ambiente per esempio) stanno prendendo piede in quei paesi dove si e' assorbito con piu' rapidita' la parte avvelenata della civilta' occidentale. Comunque quando di questa si parla sono gli effetti macroscopici che contano e questi sono innegabilmente corrosivi. La parte buona ha l'improbabile compito che avrebbe una mela sana a far sanare le mele marce che la circondano...purtroppo il processo si verifica in senso opposto. Non so se siamo alla metastasi ma credo che siamo gia' in zona ''rossa'' e non credo che le condizioni generali del paziente siano in grado di sopportare un qualunque tipo di intervento.

Non penso che in Occidente sia questione di "mele marce" in un cesto sano. Penso il contrario: che personaggi come il finanziere-imbroglione Madoff siano espressione di un certo sistema negativo in se e per se. E questo sistema è il turbo-capitalismo, il mercato selvaggio, la globalizzazione senza controlli e senza regole.
Così come Berlusconi non è il frutto malato di un sistema presunto sano (la democrazia italiana), ma l'effetto e la concausa di un sistema disturbato (la democrazia italiana).

Era una metafora da non applicarsi a livello di individui. Il senso e' che in ogni caso il ''sistema'' e le linee guida sono di un certo tipo ,(per usare un'altra metafora) siamo su un treno in corsa con il freno fuori uso e con tutte le buone intenzioni cambiare direzione e' alquanto problematico. estremamente difficile

Qualcuno ci sta provando, a metter mano nei meccanismi del sistema. Ad esempio Obama: riduzione delle emissioni inquinanti, durezza con gli speculatori del capitalismo finanziario e parassitario, sistema sanitario per tutti, stop agli USA come gendarmino del mondo...
E' ovvio che ciò (anche se andasse in porto) non sarebbe sufficiente. Però almeno la direzione è diversa da quella degli ultimi decenni.

Vi trascrivo in interessante articolo dal
Washington Post di oggi
(lo che è in inglese...)
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In Morocco, an Alternative to Iran
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By Anne Applebaum
Tuesday, June 30, 2009
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RABAT -- If you want an antidote to the photographs of police officers beating demonstrators and girls dying on the streets of the Iranian capital, take a drive through the streets of the Moroccan capital. You might see demonstrators, but not under attack: On the day I visited, a group of people politely waving signs stood outside the parliament. You might see girls, but they will not be sniper targets, and they will not all look like their Iranian counterparts: Though there is clearly a fashion for long, flowing headscarves and blue jeans, many women would not look out of place in New York or Paris.
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Welcome to the kingdom of Morocco, a place which, in the light of the past two week's events in Iran, merits a few minutes of reflection. Unlike Turkey, Morocco is not a secular state: The king claims direct descent from the prophet Mohammed. Nor does Morocco aspire to be European: Though French is still the language of business and higher education, the country is linguistically and culturally part of the Arabic-speaking world. But unlike most of its Arab neighbors, the country has over the past decade undergone a slow but profound transformation from traditional monarchy to constitutional monarchy, acquiring along the way real political parties, a relatively free press, new political leaders -- the mayor of Marrakesh is a 33-year-old woman -- and a set of family laws that strive to be compatible both with sharia and international conventions on human rights.
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The result is not what anyone would call a liberal democratic paradise. One human rights activist painted for me a byzantine portrait of electoral corruption, involving "mediators" who "organize" votes on behalf of candidates. Others point out that if the demonstrators I saw at the parliament had been Islamic radicals or Western Saharan guerrilla leaders, rather than trade unionists, the police might not have been quite so blasé. Though women have legal rights, cultural restraints remain. A tiny fraction of the population reads newspapers, even fewer have Internet access, and somewhere between 40 and 50 percent of the country is illiterate; as a result, election turnout is very low. Political posters feature symbols, not words.

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Yet in at least one sense, Morocco truly stands out: Alone in the region, the Moroccan government has admitted to carrying out political crimes, and it has set up a "Truth Commission" along South African and South American lines. Beginning in 2004, the commission investigated crimes, held televised hearings and paid compensation to some 23,000 victims and their families. The crimes in question -- arbitrary arrests, "disappearances," torture, executions -- occurred during the reign of King Hassan II, who died in 1999. The Truth Commission is the creation of his son, King Mohammed VI. But although this acknowledgement of wrongdoing was made possible by a generational change, it did not require a regime change. There was no revolution, no violence. The king is still the king, and he still has his collection of antique cars.
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The result of the Truth Commission's work is a kind of social peace. Not everybody likes the monarchy, but even its opponents concede that the break with the past is real: If nothing else, people feel it's safe to speak openly, safe to form civil rights groups, safe to criticize the electoral process, even safe to complain about the king. Saadia Belmir -- a Moroccan judge and the first female Muslim member of the U.N. Committee on Torture -- told me that despite obstacles, "we can now build the future on the basis of our good understanding of the past." Controversially, perpetrators were allowed to fade into the background. But the crosscurrents of anger and revenge that might otherwise have marked the young king's reign have subsided.
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Is this a model for others? The Moroccans think so, and they have quietly "shared their experiences" with African and Middle Eastern neighbors. Belmir told me that an informal group had been working on setting up a Truth Commission in Togo; others hint at Jordan, though of course that's unofficial. They all hasten to point out that their formula -- slow transformation under the aegis of a (so far) popular king -- doesn't apply everywhere. One thinks wistfully of the shah of Iran and of what might have been.
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Still, watching the extraordinary range of clothing and skin colors on the Moroccan streets, one takes away at least one thought: Transformation from authoritarianism to democracy is possible, even in an avowedly Islamic state, even with an ethnically mixed population, even with the presence of a jihadist fringe. More importantly: It is possible to acknowledge and discuss human rights violations in this culture, just as they can be discussed elsewhere. Just because much of the Arab world lacks the political will to change doesn't mean that change is always and forever impossible.
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applebaumletters@washpost.com
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Forse sta arrivando il momento di renderci conto che con i preti di Allah
una Vision
senza carri armati e mitragliatore
rimane solo una Illusion...

Questo (la guerra civile) è uno scenario possibile (anche se non auspicabile).
Importante è che Occidente, Usa, Nato o chi per loro non si mettano a esportare la democrazia con le bombe e gli eserciti.

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