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Lettura quotidiana della Bibbia

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17/06/2009

Commenti

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sono d' accordo con il discorso generale della questione: tutti quanti noi abbiamo degli impulsi negativi, violenti, razzisti, da bastardi.
per quanto mi riguarda io considero il mio modo di agire come una scelta. nel senso che mi metto tra i buoni perchè ho deciso di starci ma sarebbe semplice passare dall' altra parte se lo volessi, o se mi lasciasssi andare.
però non credo che sia impossibile pronosticare come ci si potrebbe comportare in alcune situazioni limite. esempio: secondo me, se fossi stato un soldato tedesco ai tempi del nazismo sicuramente non avrei eseguito ordini di un certo tipo, ad ogni costo. questo non vuol dire che se per caso un giorno vedessi per strada uno che sta ammazzando qualcun' altro io debba per forza intervenire...

Sembra n libro molto interessante e mi trova d'accordo pienamente: ho spesso cercato di immaginare cosa avrei fatto se avessi vissuto in una dittatura o se mi fosse stato ordinato di compiere atti contro la mia coscienza, ma non ho raggiunto alcuna risposta. Purtroppo il nostro agire è influenzato molto dal contesto in cui ci troviamo e dalle scelte altrui (alla fine siamo animali sociali). Il male (così anche il bene, per fortuna) è dentro ciascuno e la massa è il suo miglior alleato. Essere consapevoli di questo può aiutare a manterene l'allerta, spero.

caro Luciano, io aggiungerei anche senso civico, intendendo l'aggettivo civico come derivato stretto da civiltà forse perché mi ostino a credere che l'uomo sia soprattutto un animale sociale,ad evoluzione sociale, risultato di condizionamenti positivi e negativi derivanti dall'ambiente.
E mi ostino a credere soprattutto nell'animale sociale pittosto che a delegare esclusivamente alla tal proteina o al tal ormone la spiegazione di ogni comportamento (che è poi come dire la deresponsabilizzazione da tutto in nome della biologia selvaggia...).
In questo senso vedo la società-fatta da uomini- orientabile sia in senso negativo, leggi violenza ed indifferenza, sia in senso positivo, leggi partecipazione e condivisione empatica.
Quello che più che mai manca in questo momento è uno sguardo di respiro lungo, una coscienza e una conseguente coerenza storica:fare a pezzi la memoria non aiuta a governare la direzione della società o meglio, l'aiuta sì, ma a precipitare.
D'accordissimo comunque sulle tue riflessioni e sulla necessità inderogabile, da parte di ciascuno, di assumere la propria dose di consapevolezza e di conseguente responsabilità per far sì che lo sviluppo ideale della società umana avvenga secondo criteri di evoluzione positiva.
Un abbraccio

Giordano, ne sei così sicuro? E con una pistola puntata alla testa? O a quella dei tuoi figli?

Luciano: Quello che poni è un problema su cui ho riflettuto a lungo.

Ho concluso che al tempo del nazismo non sarei stata esecutrice tout court degli ordini superiori.Anche con una pistola puntata alla testa o a quella dei miei figli. Ammesso che, come dici giustamente tu, fossi stata nelle condizione di avere la consapevolezza e il senso critico che, vivendo in una democrazia, ho maturato.
Così come sono oggi, avrei preferito affrontare il plotone d'esecuzione, piuttosto che macchiarmi di delitti che mi avrebbero tolto il sonno per sempre.(E pensare che sono quella che si dice una cagasotto: proprio perchè lo sono non avrei mai , per esempio, ordinato l'eccidio delle Fosse Ardeatine)
Il mio nonno paterno nella sua semplicità diceva una verità, per me, inconfutabile:
Il cuscino è la coscienza dell'uomo.
E io attengo a questa massima...non è detto però che in circostanze estreme e se ritenessi di agire per una causa giusta non sarei capace di agire con crudeltà.

offender, diciamo che cerco di mettermi il più possibile in situazioni in cui non debba subire ricatti morali tramite altri e quindi in cui la scelta che faccio si ripercuota solo su di me.
intendevo dire questo.
una volta da bambino volevano costringermi a fare una cosa disdicevole che facevano tutti. io non la feci e rischiai le botte, però in quel caso rispondevo solo di me. l' opzione che proponi è sicuramente molto forte e non posso essere sicuro della mia risposta...
però sono sicuro che in ogni caso non starei mai dalla parte del prepotente vigliacco che segue la maggioranza perchè gli conviene e magari si diverte pure a fare del male.

Giordano, tu però hai fatto l'esempio di un soldato tedesco durante il regime nazista: non c'entra molto con il non mettersi in situazioni in cui si debba subira ricatti morali, perché ti ci saresti trovato tuo malgrado, né con lo stare dalla parte del "prepotente vigliacco" per motivi di convenienza.

In quanto al libro, invece, descritto così mi sembra un tantino ovvio.

Mi sembra - così a braccio - che in questo libro si parli di tutto fuorchè delle nostre reazioni di fronte alla paura ed al terrore. Reazioni fondamentali nel determinare il nostro comportamento .

All'Università mi aveva colpito un esperimento particolare, l'esperimento di Milgram (potete andarvelo a leggere qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_Milgram, i dati riportati sono esatti).
Voglio solo far notare che a un certo punto riporta il dato del 30% di studenti che avevano pressato una mano di un loro compagno su una piastra elettrica che avrebbe potuto ucciderlo. Per un esperimento scolastico, faccio notare.

Percentuale inferiore a quella delle altre situazioni, ma secondo me comunque terrificante.

Solo per specificare che all'università l'ho studiato l'esperimento, non ripetuto...

la penso come offender sul fatto che il libro sembri un tantino ovvio.
però non ritengo scontato il mio comportamento se fossi stato un soldato nazista.
probabilmente avrei fatto come gli altri o con le stesse probabibilità mi sarei rifiutato di fare come gli altri. non lo so.
so per certo però che non mi interessa saperlo.
perchè non sono nato in germania, non sono stato educato da una famiglia nazista nè sono stato addestrato in un esercito nazista e tantomeno ho vissuto in quel periodo.
quanto a chiamare esperimento quello che viene definito "esperimento milgram", sinceramente non mi va di prendermi i rimproveri di tutti, però mi sembra una colossale presa in giro.
perchè un esperimento, per essere definito tale deve essere ripetibile e l'esperimento milgram non lo è, almeno in rapporto ai risultati. (non si può pretendere di fare un esperimento del genere su 40 campioni, per lo più omogenei, quando nemmeno 400 o 4000 sarebbero stati abbastanza).
ma a maggior ragione perchè un esperimento per essere definito tale deve prendere in esame dati non viziati o condizionati in partenza, e questo nell' "esperimento milgram" è da escludere. (non è dimostrato che i campioni fossero a piena conoscenza del danno che avrebbero potuto causare, cosa tra l'altro non misurabile).
sarà un mio pregiudizio, che già in altra occasione qualcuno mi ha contestato, ma la maggior parte degli esperimenti in psicologia, così come la maggior parte degli studi, relativamente al poco che io conosco, di scientifico hanno ben poco.
il signor piero bocchiaro, quasi certamente, aveva già la risposta prima ancora di cominciare a studiare il problema. creare sperimentazioni che di scientifico hanno molto poco e creare uno studio per dimostrare una tesi preconfezionata è un gioco da ragazzi.
per questo non mi interessano le conclusioni.

"relativamente al poco che io conosco"
.
Che ne diresti allora
Marcob
di sospendere il giudizio
- ora - che conosci relativamente poco, sgombrare la tua mente,
cercare di conoscere qualcosa in più e riparlarne magari fra un paio di anni, con le debite conoscenze ?
.
...because, ecco ...perchè io mi chiedo devo dare valore alle tue parole se la tua è una non-conoscenza ?

Bella discussione, per nulla banale.
Oggi comincerò a leggere L'EFFETTO LUCIFERO (di uno psicologo americano, sempre sul tema del post, di cui mi hanno parlato assai bene).
Lo confesso: sono riluttante ad ammettere che noi (noi umani) siamo così contraddittori e (soprattutto) potenzialmente malvagi, tutti, nessuno escluso. Però poi penso alla realtà della storia e me ne convinco: il contesto in cui agiamo ha sempre una forza enorme, a cui si può (certo) resistere e opporsi. Ma è difficilissimo farlo. E così accade che persone "normali" diventino "orrendissimi mostri". Se no, non si spiegherebbero alcuni fatti: in Germania nel periodo nazista ci fu una bizzarra concentrazione di pazzi oppure fu il contesto a plasmarli? Nella ex-Jugoslavia di pochi anni fa, si aggirava un numero abnorme di criminali psicopatici oppure fu la situazione a farli esplodere? Con questo non voglio affatto dire che "tutti sono innocenti" e che non esiste la responsabilità individuale. Dico una cosa diversa: la forza del contesto è sempre enorme, con effetti imprevedibili. E venendo sottoposti a uno tsunami emotivo storico politico emergenziale, anche noi (tutti noi) potremmo agire in modi
che non appartengono al NOI di adesso.

non ha nessuna importanza che tu dia valore alle mie parole.
visto però che come al solito prendi una frase e ci ricami sopra, ti chiarisco che il "poco che io conosco" è un'ammissione di non essere nè un addetto ai lavori nè un tuttologo.
poi è chiaro che qui come in altri spazi dove si può incontrare gente si parla di molti argomenti. e guai se non potessimo esprimerci, correndo anche il rischio di sbagliare.
io però sopra parlavo del metodo usato per spacciare per esperimento scientifico una prova che di scientifico non ha niente.
Ti garantisco che ho letto con attenzione anche la relazione di altre “sperimentazioni” analoghe, e ho sempre avuto la stessa impressione.
se vuoi, ti posso calcolare con precisione assoluta la tenuta a pressione di una parete di una bombola in metallo. poi se andiamo in laboratorio a fare una prova, è assolutamente necessario che il campione analizzato (meglio più di uno) abbia esattamente le caratteristiche fisiche e chimiche prese in esame nel calcolo e qui sta il problema, perchè la matematica è scienza esatta, mentre la fisica accetta le approssimazioni anche se infinitesimali che io debbo decidere se trascurabili o no.
con lo stesso principio, anche il mio giudizio su berlusconi dovrebbe essere sospeso, perchè gli elementi che ho a disposizione non sono tutti, ma non ho alcuna intenzione di farlo.
come non alcuna intenzione di sospendere il giudizio su tutto quello che mi capita davanti in attesa di sapere tutto sull'argomento.
io non saprò mai tutto in materia, in nessuna materia, nemmeno quella che ho studiato per anni, come te e gli altri. preferisco tenermi la mia ignoranza, la consapevolezza di poter commettere errori e il piacere di potermi confrontare.
E (perché no?) anche quello di farmi convincere del contrario.
Potremmo anche risolverla in altro modo: previo esame scritto e orale, luciano ci rilascia un patentino per partecipare alle varie discussioni.

Carina, questa del patentino per poter partecipare alle discussioni.
Comunque, nemmeno io sono un esperto di psicologia e men che meno di psicologia sociale. E dunque riferisco (il più fedelmente possibile) ciò che ho letto e (a parte) inserisco i miei commenti. Basati (come quelli di molti di noi) su altre letture, fantasticherie, esperienze di vita, riflessioni, colloqui, incontri, studi, eccetera eccetera. Nulla di scientifico, insomma. Però noi non impariamo solo dalla scienza ma anche da altre fonti. E la mia esperienza di vita mi assicura con chiarezza di un fatto: in certe circostanze mi sono comportato (nel bene ma anche nel male) in modi che non avrei immaginato possibili. Perchè in quelle situazioni imprevedibili ed "emergenziali" il contesto era fortissimo.

Ma chi abilita Luciano a rilasciare i patentini di competenza ai commentatori? Ci vorrebbe un'apposita commissione composta da esperti di non si sa bene quale campo e preparato chissà dove, per certificare che Luciano possa certificare una certificata esperienza allo scopo di certificare la possibilità per i potenziali commentatori di certificare la loro certificata competenza. Altrimenti pure Luciano si deve astenere.

"Lo confesso: sono riluttante ad ammettere che noi (noi umani) siamo così contraddittori"

Per me invece è sempre stato un assunto :-)

Gcanc: io mi faccio il certificato da solo. Il famoso certificatium ad personam.
Offender, la mia frase completa era: "sono riluttante ad ammettere che noi (noi umani) siamo così contraddittori e (soprattutto) potenzialmente malvagi, tutti, nessuno escluso" Dove il dato più inquietante non era "contraddittori" bensì "potenzialmente malvagi".

Commento bivalente (cioè, valido per due post):
una autoicertificazione onanistica.

Mi sembrate matti, con la storia del patentino.:-)

Ci lamentiamo della censura e adesso ci vogliamo imbavagliare da soli? E' evidente che nessuno pensa di avere la Verità in tasca. Esprimiamo opinioni e STOP.

Ilva: non conosci ancora Gcanc. La storia del patentino (avviata per ridere da Marcob) è solo uno scherzo tra me e Gcanc, entrambi barbuti ed entrambi dichiaratamente stupidi.

Sospendere il giudizio significa Non giudicare.
Non si riferisce al non commentare.
-
Credo che i libri di Philip Zimbardo ti piaceranno, penso proprio di sì...

E poi, essendo io cristiano (come specifico sempre non cattolico bensì protestante valdese), quest'antropologia (l'essere umano impastato di bene e di male, frutto ANCHE dell'ambiente e delle circostanze, oltre che individualmente responsabile) fa parte del mio paesaggio mentale ed emozionale.

ehi ehi, piano con le parole, passi per stupido, ma "barbuto" te lo tieni per te!

Ciao Luciano, non ho riportato la frase completa per brevità, ma comunque il mio assunto è sempre qullo :-)

Offender: va benissimo, non è mica un problema.
Gcanc: ma quando riusciamo a incontrarci de visu? Anzi: de barba?

Chissà, magari un giorno dal Barbiere di Siviglia.

Va dal barbiere
chi si somiglia.
Col posto a sedere
e forse a Siviglia.

Solo un appunto: "perchè un esperimento, per essere definito tale deve essere ripetibile e l'esperimento milgram non lo è, almeno in rapporto ai risultati. (non si può pretendere di fare un esperimento del genere su 40 campioni, per lo più omogenei, quando nemmeno 400 o 4000 sarebbero stati abbastanza)".

E' una critica che non sta in piedi. Semplicemente perchè in un esperimento dai per scontato che le variabili sono così tante che per avere la certezza matematica dovresti testare tutto su tutto. Quindi in un esperimento prendi degli item e soggetti campione e fai una simulazione.
Io per me posso dire: già il 30% di 40 persone che torturerebbero a morte un loro compagno per un ordine è un dato spaventoso. Che poi non significa che lo faremmo tutti nè che l'intero genere umano sia crudele. Ma fa pensare, sì fa pensare.

foss'anche in piedi
l'incontro agognato
verrei fino a Ghedi
con l'autostoppato

Sia oggi che ieri,
Gcanc Cancellieri.

concedoti la poetica licenza,
declinandomi al plurale,
ma non abusare della mia clemenza,
potrei essere ferale.

Se ci fosse il reato di lesa poesia, saremmo denunciati d'ufficio.

certo yodosky, hai perfettamente ragione quando dici che per avere la certezza matematica dovresti testare tutto su tutti.
vedi, se io faccio un test su un materiale, mi basta un campione per poter formulare una teoria che varrà solo però per qualsiasi altro campione con le stesse caratteritiche fisiche e chimiche. se cambia qualcosa la mia teoria non varrà un fico secco.
sono d'accordo con te che il 30% uscito da quell'esperimento è un dato spaventoso, ma la cosa non mi preoccupa per due motivi:
il primo è che il 30% è riferito a quelle quaranta persone e non al genere umano.
il secondo è che la descrizione dell'esperimento mi induce a pensare che le 40 persone scelte fossero così condizionate ad assumere un comportamento estremo da ritenere che il 30% sia un dato per assurdo soddisfacente.
io poi non ho detto che certe cose non vadano studiate. ho solo affermato e ne sono convinto che non bisogna spacciare per scientifico ciò che di scientifico non ha niente.

Suvvia, Luciano!
condito con zafferano,
è sublime
il vostro duetto in rime.
Mi son detta: Cavolo,
ne san una più del diavolo


Non insisto, perchè il Rimario che ho aperto su internet, finisce con le rime in -azzo. E non mi sembra il caso :-)
Anche con -ano, ho avuto qualche problema.

Tra l'altro,gcanc, visto che non riesco a ricordarmi il tuo nick name , ho deciso che ti chiamerò Gengis Kan.
Ti va bene ?

Marcob: in quel test/esperimento o come dir si voglia, le persone NON erano per nulla condizionate a fare certe cose. Anzi! Il senso degli esperimenti psicologici o psicosociali emerge proprio perchè i partecipanti non solo NON SANNO quale sarà il vero scopo del test, ma anzi gli viene detto che è tutt'altro. Un po' (faccio un paragone improvvisato e inventato qua per qua) come se il test fosse "vedere le reazioni davanti a un certo sapore di gelato". E io (io cavia) venissi chiamato a un test in cui mi dicono che dovrò solo valutare la gentilezza del cameriere che mi porge il cono. Perciò, quando passerò la lingua sulla pallina di gelato, la mia reazione (filmata da una telecamera invisibile) sarà del tutto spontanea, non influenzata dal sapere che dovevo valutare il sapore.

Sua eccellenza imperatore Gengis Kan, una curiosità: le piace l'automobilismo?

Ilva: il nickname di Gcanc è (una volta scoperto il trucco) molto semplice. Sono le sue iniziali: Giulio Cancelliere.
Comunque, non essendo io il ghedini di Gcanc, non rispondo sulla sua passione (o no) per l'automobilismo.

Allora ... lo Sherlok Holmes delle Langhe (c'est moi) l'ha identificato.
Ha proprio la barba...-azzo!
All'automobilismo ero arrivata, perchè mi hai depistato tu col plurale.
E' giusto che un giallo abbia delle false piste, purchè sia risolto.

Allora ha una passione per i gatti e la Francia. Ma non disdegna Grecia e Turchia.
Lo Sherlok Holmes delle Langhe (c'est moi) ha colpito ancora.
Sulla falsa pista dell'automobilismo, mi ci hai portato tu Luciano, usando il cognome al plurale.

Ma guarda un po'...è nato il 6 gennaio come me!

Si indaga su di me???? Attenzione che chiamo Ghedini e vi faccio smettere, con un bell'esposto alla procura vi faccio sequestrare il blog, il computer, la rete, i pesci e tutto il peschereccio.
Ilva: non ho capito da cosa hai dedotto la presunta passione per l'automobilismo.
Comunque non ce l'ho. Possiedo un'automobile per cui non provo affetto, ma nemmeno comprensione o empatia. Diciamo che mi dispiace quando non sta bene, ma solo perché mi tocca sborsare soldi per curarla. Preferisco di gran lunga il teletrasporto.
Molta simpatia per essere nata anche tu il sei gennaio.
Ho scoperto esistere un Giulio Cancellieri su feisbuk, che, ovviamente, non sono io, quindi attenzione alle i e alle e.
Vieni a trovarmi sul mio blog, così non occupiamo le "stanze" di Luciano.

Gengis Kan: la storia dell'automobilismo è nata dal fatto che ho indagato su un certo G. Cancellieri (non Giulio).
Grazie dell'ivito sul tuo blog. Ciao.

caso mai Gengis Gat :-)

luciano,
in particolare nell'esperimento milgram le cose non sono come dici tu.
innanzitutto i campioni sono stati ingaggiati a 4,5 dollari per un'ora. 50 euro di oggi?
io non mi sento rappresentato da un soggetto che per questa elemosina va a sottoporsi ad un esperimento senza sapere di cosa si tratti.
e non credo che alcun altro dei frequentatori di questo blog si senta rappresentato.
secondo: se tu vieni ingaggiato per un esperimanto da un professore universitario, puoi anche lontanamente pensare che questo signore ti porti ad uccidere qualcuno?
credimi, la sperimentazione scientifica è altra cosa.
poi, giuro, la finisco qui

Tempo fa, commentando un altro post di Luciano, Marco disse chiaramente che non considerava la psicologia una scienza.(Marco, correggimi se sbaglio).
E' una sua opinione e credo vada rispettata, anche se io non sono daccordo. Partendo da questo presupposto, cioè dal punto di vista di Marco, nessun test somministrato (termine scientifico) ad un gruppo di persone sottoposte ad esperimenti può essere tenuto in considerazione.
Se non ho capito male, secondo Marco è scientifico tutto ciò che può essere dimostrato e dimostrabile e che da una risultato concreto.
Io credo che a prescindere dalla percentuale risibile dell'esperimento che viene citato, tutti gli esseri umani contengano in se' una parte "buona" ed una "cattiva", con tutte le accezioni che si possono dare ai due termini. E credo anche che la dimostrazione possiamo trovarla tutti i giorni nelle nostre esistenze, sui giornali, in televisione, in internet; insomma, nella nostra società, un po' in tutti gli ambiti. La psicologia sociale è una disciplina importantissima, perché permette di studiare ed individuare proprio le contrapposizioni, le ambivalenze nel comportamento umano (ma non solo quelle). Prende di sicuro spunto dall'antropologia, ma si sviluppa in maniera autonoma ed indaga aspetti più profondi. E' una scienza a tutti gli effetti e come tutte le scienze, ha le sue teorie, i suoi metodi, i suoi risultati.
In ogni caso, concordo con Marco sul fatto che nemmeno io mi sento rappresentata da uno sparuto gruppo di persone ignare dell'esperimento a cui vengono sottoposte, anche perchè questo non è un metodo corretto di ricerca, o meglio, i risultati della ricerca stessa sono inficiati in partenza. Tra i vari metodi che conosco (per averli studiati) di ricerca sociale, non mi sono mai imbattuta in uno come quello dell'esperimento milgram.

Sentirsi rappresentati o meno non c'entra, io parlo del fatto che ci sono state delle persone che comunque hanno obbedito agli ordini.
E siccome son sincera e purtroppo umana, io confesso che se dall'altra parte del vetro ci fossero stati degli animali all'ordine avrei semplicemente voltato le spalle e sarei uscita. Vedendo altri studenti forse una scossetta leggerissima gliel'avrei data (pensando appunto che in fondo sono pagati, che l'hanno voluto loro, etcc...).
E se poi ci fosse stato stato l'avvocato Ghedini....

si, ma ghedini non vale.
ghedini le scariche se le tira, per cui anche cercando il pulsante da 30.000 volt mi sentirei giustificato.
io non contesto che la psicologia sociale sia una scienza, anche se nella discussione che ricorda alessandra ero andato giù pesante, non la considero una scienza esatta. definizione da me riservata solo alla matematica. le mie contestazioni sono sui metodi e sugli strumenti per misurare i fenomeni.
poi zau mi tirò le orecchie suggerendomi dove andare a verificare certe tecniche di misurazione di questo tipo di fenomeni. non l'ho ancora fatto, per cui confesso questa ignoranza. a proposito qualcuno sa qualcosa di zau? facendo i conti dovrebbe esserci uno zauberino.

Di Zau non so nulla. Ma dopo vado a curiosare sul suo blog.
Ieri sera ho iniziato L'EFFETTO LUCIFERO e mi pare molto interessante, oltre che (ma tutti i saggi riusciti lo sono) avvincente come un thrilling.

Zau sta benissimo (le ho fatto gli auguri direttamente sul suo blog). Lo zauberino è nato già qualche settimana fa.

Allora piace Philip Zimbardo ?

se la domanda è rivolta a me, ti posso dire che non lo saprò mai. non posso leggere alcunchè di uno che ha ideato una porcata come l'esperimento di stanford.

però, visto che mi pare tu conosca bene il francese, prova a dare un'occhiata a uno di questi tre lebri:
Cours d'analyse de l'École Polytechnique -
Le Calcul infinitésimal -
Leçons sur les applications de calcul infinitésimal -
l'autore è louis cauchy, pilastro indiscusso dell'unica materia che si possa definire scienza (esatta).

Come mai sei così interessato alle scienze esatte ?

Ho dato uno sguardo sul Web ai tre libri citati.
Libri interessanti ed utili.
Ma che non intendo approfondire in quanto non mi interessano più di tanto.
Il mio "giudizio" sulla vita, all'alba dei miei 60 anni, è che non vi è NULLA e NESSUNO perfetto. Ho imparato a muovermi bene nel twighlight e adoro tutte le sfumature che riesco a percepire visivamente che sensorialmente. Non ho bisogno di dovermi ancorare a certezze per sopravvivere: ce la faccio senza e ci riesco anche bene...
Buona Domenica, qui è tornato il sole dopo una notte buia e ventosa...

Il librone di Zambardo è molto molto interessante. Anche se (in alcune parti) qualche sforbiciatina avrebbe portato miglioramenti.

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