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Lettura quotidiana della Bibbia

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07/04/2009

Commenti

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va bene, tra un prete e un cardinale masticherò anche queste pagine.
Scusa l'OT, ma sto leggendo, su tuo consiglio, 2666 di Bolano. Mi sta innervosendo oltremodo. Dopo un centinaio di pagine la cosa più eclatante è stato l'immotivato pestaggio di un taxista pakistano. Quel quartetto di protagonisti della prima parte lo manderei a lavorare nelle miniere del Sulcis tanto mi sta sulle palle.

Ho visto l'intervista ai due autori da Fazio ed infatti mi e' venuta parecchia voglia di leggere il libro.
Grazie per questa tua conferma. Adoro Augias (non mi perdo una puntata de Le Storie) e ammiro tantissimo Mancuso che ho sentito piu' volte intervistato.
Metto il libro in lista d'attesa (sono un po' lenta nelle letture).
Grazie Luciano!

Sono due persone con cui anche io uno per un verso e uno per l'altro mi sento molto in sintonia. E trovo questo libro un'iniziativa utile per la sua valenza politica e culturale non toglie niente e fa ragionare.

Dev'essere un libro un po' fuori dai rispettivi schemi (laico e cattolico), e già questo è "stuzzicante"...
Lo leggerò di sicuro.

Gcanc: mi dispiace davvero che 2666 non ti piaccia. E se il primo "episodio" del ciclo (che è il più tradizionale e "leggibile") ti sta irritando, non oso pensare all'effetto che ti faranno i prossimi quattro. Ammesso (e non concesso) che tu ti spinga fin là. Mi dispiace proprio. Sappi solo (ma già lo sai) che il mio amore per i libri di Bolano è sincero.

Di solito, se proprio non mi accorgo che mi sto facendo del male, arrivo sino alla fine. Quel che mi dispiace è non potergli scrivere e chiedergli spiegazioni, ma chissà...
Il protagonista del mio primo romanzo ancora inedito, allora realmente esistente, è morto appena l'ho finito.
In questi giorni sto scrivendo una storia di fantasmi. Non si sa mai.

Io, se un libro non mi piace, lo mollo senza nessunissimo problema. In fondo, anche i libri e i film brutti o che ho detestato hanno contribuito a costruire il mio gusto.

Io avevo visto un loro incontro nella trasmissione di Augias su Rai3 all'ora di pranzo. E già lì avevo goduto di queste due grandi intelligenze.

Io sono di quelli che vuole sempre sapere come va a finire.

Non conosco l'ultimo libro di Augias. Mi auguro sia migliore del precedente..."Inchiesta su Gesù"(?)boh?! Ho già rimosso il titolo... L'ho trovato scontato. Non capisco come un laico inteligente (e Augias senz'altro lo è)possa discutere di aria fritta, partendo dal sottaciuto presupposto che i Vangeli siano testi storici(e anche sui test storici ci sarebbe da ridire), quando non lo sono. Con tutto il rispetto e l'ammirazione per Augias, ho il sospetto che abbia fatto l'ennesima operazione commerciale. D'altra parte Odifreddi non è stato da meno... mi riferisco a "Perchè non possiamo essere cristiani". Mi dispiace, ma per me tutto questo è superato. QUALCUNO MI CONTRADDICA PER FAVORE!

Scusate l'errore d'ortografia!

Quale sincronia, Luciano.
Io stamattina mi chiedevo se mi serve una religione...
.
http://tusitala.blog.kataweb.it/2009/04/08/eq-mi-serve-una-religione/
.
PS= La cena e il dopocena sono stati un successo...

Io ho trovato molto interessante la dialettica tra Augias e il teologo intervistato, anch'egli molto imparziale, o almeno il più possibile senz'altro!!! Parlo del libro già citato INCHIESTA SU GESU', molto avvincente quasi -come diceva Luciano dell'altro - quanto un giallo!! Non mi sembra di aver trovato nulla di strano nel rivedere storicamente le cose come stavano. Ci sono molte versioni e queste secondo me vanno valutate attentamente e poi ognuno è libero di farsi un'idea propria. Penso che lo studio e la lettura di certe pagine non possa che farci uscire con una mente meno ottenebrata dalla cosiddetta religione di stato il CATTOLICESIMO,. Per quanto mi riguarda mi sento senz'altro CRISTIANA ma cattolica per nulla, pur essendo stata battezzata, comunicata e cresimata e aver frequentando in illo tempore la parrocchia. Però adesso ragiono con la mia testa sempre tenendo conto di come la storia ci ha riportato molte cose su Gesù e la fede in lui e in un Dio che non sappiamo neppure se ci sia. Gesù c'è stato, ha vissuto e quel che ha detto è per me ragione di vita, direttrice della mia vita, anche se non credo ormai che fosse realmente figlio del Dio di cui si parla tanto, ma come cantava Fabrizio De Andre > non voglio pensarti figlio di Dio ma figlio dell-uomo fratello anche mio,.....

"Inchiesta su Gesù" lo sto finendo di leggere adesso. In effetti la formula dell'intervista tra Augias, che apprezzo molto, e Mauro Pesce, biblista, non mi sta entusiasmando, tant'è vero che lo avevo interrotto e ora l'ho ripreso.
Tuttavia la mia curiosità (o ansia di sapere come dice Augias stesso) è tale che stavolta arriverò fino in fondo.
Sono sicuro che il duetto Agias-Mancuso, avendoli sentiti già in Tv, sia ad un livello superiore.

Il Pesce/Augias mi aveva interessato (io leggo molta teologia e dintorni) ma non fatto saltar sulla sedia dall'entusiasmo, forse perchè in gran parte erano cose che avevo già letto e riletto da altre parti. Invece questo Augias/Mancuso ha un calore umano e una densità etica di gran lunga più affascinanti: il confronto tra due uomini intelligenti che si confrontano e due visioni del mondo che dialogano senza farsi sconti e senza peli sulla lingua.

A proposito di Libri:

Dato che l'ispirazione me l'hai data Tu, ti volevo avvisare che ho letto "Le Confessioni Di un Italiano" di Ippolito Nievo.
Stupendo!!!
Nievo è sulla strada per diventare un mio mito...

...Fra l'altro in rete, ho trovato tracce di un suo racconto/saggio di Fantascienza "La filosofia dei secoli Futuri", o qualcosa del genere, dove parla di Robot, nonminadoli Automi o Omuncoli Artificiali...

Ritornando alle Confessioni, è bellissimo, anche se fa capire che lo spirito che io uomo del XXI secolo, chiamo "dell'8 settembre", è sempre stata una costante Italica.
Basti pensare al trattato di Campoformio e alla Caduta della Serenissima...

Altra cosa che mi ha divertito è la contraddizione fra un'Autore che narra l'anelito dei suoi personaggi verso la libertà d'Italia, ma che allo stesso tempo Eurocentricamente disprezzano gli Indios del Brasile che attaccano gli Europei nel nome della loro libertà (V. Il Giornale di Giulio Altoviti nel 23° e ultimo capitolo)...

Maobao

P.S.

W La Furiosissima Repubblica di San Mao!!!

Non sai quanto mi faccia piacere, questo tuo entusiasmo per Nievo. Ed è un delitto, la sua sottovalutazione se non cancellazione nelle scuole e nelle librerie.

Rispondo a Daniela e alla sua frase :"Non mi sembra di aver trovato nulla di strano nel rivedere storicamente le cose come stavano." E' su quello "storicamente" che non ci siamo, almeno là dove la fonte sono i Vangeli. Immagina di leggere quattro versioni diverse dell'"Odissea", ha senso chiedersi quale sia storicamente più vera? (non faccio un discorso filologico, ovviamente!

Sull'attendibilità storica dei vangeli e degli altri libri del Nuovo e Vecchio Testamento, esistono innumerevoli testi. Alcuni deliranti secondo i quali ogni parola della Bibbia sarebbe stata direttamente dettata da Dio all'orecchio degli autori. Altri (a mio avviso altrettanto deliranti) secondo cui la credibilità sarebbe sempre pari a quella delle peggiori storie di Spiderman. Tra questi due estremi (che per certi versi si danno la mano) ha lavorato e lavora un vasto di studiosi seri, siano essi credenti oppure no, che analizzano e studiano a fondo i testi. Faccio solo due esempi, abbastanza noti: il non credente Pesce e il credente Ravasi.
La mia posizione di lettore credente, valdese ma non "esperto"? La Bibbia è stata scritta da uomini (e forse in qualche isolatissimo caso da donne), in un qualche modo ispirati dal "divino". Ma duemila e più anni fa, in un contesto storico e antropologico, sociale e culturale, radicalmente diverso dal nostro. E dunque leggere e soprattutto voler interpretare quei testi alla lettera è insensato, oltre che pericoloso. Penso che il "cuore" della Bibbia (la bussola attraverso cui leggerla, dalla Genesi all'Apocalisse) sia questo: l'amore e la giustizia di Dio, la fratellanza e libertà degli esseri umani. Di conseguenza, dove (e capita spesso) la lettera del testo sembra allontanarsi (o addirittura contrastare) con queste direzioni e questi obiettivi dialettici, io non esito: non sto dalla parte del dogma o della religione, bensì mi metto dalla parte dell'essere umano, della giustizia, dell'amore, della libertà. E facendo così, ho fede (cioè "ho fiducia") di fare la volontà di Dio.

ma davvero l'uomo ragno non esiste?
Scherzi a parte, direi che tra vecchio e nuovo testamento, al di là delle interpretazioni, si parla di due dei molto diverse tra di loro, per carattere e indole.

Dirò una cosa eretica. (Ma d'altro canto io penso che la libera e costante ricerca sia fondamentale, anche nel campo della fede. E provo sgomento per l'equazione fede=certezza, perchè i passi successivi sono l'intolleranza e la dittatura dei preti). Insomma, SE il rapporto Dio/uomo è (nel cristianesimo) una relazione, io penso che (in questo rapporto con l'umanità) anche Dio sia in un qualche modo cambiato. In questo senso, trovo del tutto convincente l'idea (e la realtà) del "Dio sofferente", davanti ai dolori (che NON può evitare) di noi umani. La Shoah (ad esempio) o le malattie mortali dei bambini o le violenze contro le donne: a mio avviso solo questa visione di Dio (un Dio non onnipotente) può "reggere" l'urto di questi orrori. Posso amare senza esitazione un Dio che non è onnipotente, che (davanti al reale e all'universo) non può tutto. Così amo mia moglie che non è onnipotente. Ma non potrei amare un Dio che (potendo intervenire per evitare il massacro dei bambini a Beslan in Ossezia) non ha fatto nulla per impedirlo. Ecco allora che il grido di impotenza di Gesù sulla croce ("Dio mio perchè mi hai abbandonato?!") e la mancata risposta divina mi rendono, paradossalmente, ancora più credente.

Scusa Luciano, un Dio non onnipotente che Dio è?
Dio è il mio limite, la risposta alla mia impotenza...nient'altro.
A questo punto preferisco un sano ritorno a Spiniza e al suo Dio "sive natura".
In ogni caso, nessuno ha risposto alla mia provocazione sull'attendibilità storica dei Vangeli (stante il fatto che condivido la tesi di chi ha sostenuto che tra Vecchio e Nuovo Testamento bisogna fare parecchi "distingo")

Anche gli dei mitologici, non solo greci, non erano onnipotenti, eppure avevano autorità sugli umani. Gli dei delle religioni politeiste sono quasi onnipotenti come collettivo, anche se pure su Giove gravava il Fato, a cui non poteva sottrarsi. Ci sono interpretazioni piuttosto interessanti sulle sacre scritture (Vecchio e Nuovo Testamento), che parlano, ad esempio, di gerarchie di dei anche all'origine del cristianesimo, come un dio pensante e uno esecutore, quest'ultimo invidioso del potere dell'altro e per questo piuttosto "incazzoso", come il dio degli eserciti che guidò gli ebrei alla conquista della Terra Promessa a suon di guerre. Leggersi i vangeli apocrifi può essere utile.

D'accordo sulla necessità di leggere i vangeli apocrifi... che confermano ulteriormente
come l'INTERA MATERIA sia
ben lontana da quella che normalmente si definisce "verità storica".
A questo punto se qualcuno non tira fuori la fatidica parola "fede", non se ne esce.Di Gesù Cristo STORICAMENTE non si sa praticamente nulla!!!

Ilva: sul "Gesù storico" non è così. Gli studiosi (ripeto: credenti e non-credenti, cristiani ed ebrei, cattolici e atei, protestanti e agnostici, ortodossi e iconoclasti) stanno analizzando con cura ogni più minimo dettaglio dei testi (non solo i quattro Vangeli canonici e gli altri libri del NT, ma anche gli apocrifi e le altre opere dell'epoca), cercando riscontri, esaminando i personaggi e il loro ruolo, verificando i rimandi, scavando nei particolari...Ne vengono fuori delle importanti novità, alcune delle quali "riducono" a "mito" certe parti (ad esempio molti aspetti della natività). Ma nell'insieme il cuore della fede (il messaggio di liberazione di Gesù) NON viene minimamente scalfito dal libero esame della comunità scientifica. Anche dopo aver letto volumoni dall'intento distruttivo, il succo non cambia: certo, posso scoprire che ci sono traduzioni errate, episodi inventati, manipolazioni, forzature, interpolazioni eccetera eccetera. Ma c'è anche molto molto molto altro che regge all'urto della critica (anche la più feroce). E non perchè la mia fede mi acceca e sono dunque disposto a credere qualsiasi cosa (non è affatto così). Ma più semplicemente perchè i testi, le documentazioni, le analisi, gli studi, le critiche lasciano spazio di libertà a entrambe le opzioni: aver fede (e basarla sui testi, non solo sui testi ma anche dentro di se) oppure non aver fede (e rifiutare i testi e "leggere" diversamente dentro di se).
In sintesi, io sono profondamente convinto di una cosa: la fede non arriva solo grazie ai testi, così come la fede non si dilegua mediante la critica ai testi. In gioco, c'è ben altro.

Sono d'accordo, l'intima convinzione che esista altro da questa vita terrena non nasce con la prova scientifica, altrimenti non si parlerebbe di Fede.

La mia fede (fiducia) in Gesù Cristo non è basata su dati sc-sc-sc-sc-sc-scientifici. Così come (per far degli esempi) non sono basati su dati scientifici il mio amore per Tatjana, la mia amicizia per Walter o Lalla o Roberto o Stefano o Gianni o Gea o Pucci, la mia scelta di stare a sinistra o la mia decisione di non mangiar carne: pur partendo da certi dati oggettivi (come la mia fede), sono frutto di qualcosa di diverso e di più.

D'accordo, Luciano. Anzi, non d'accordo. Chiudiamo la diatriba perchè credo ci muoviamo su due piani diversi. L'importante, secondo me, è la "ricerca" e qualcosa in merito l'ho letto anch'io, il che dimostra se non altro una comunanza di interessi.
Sul valore del messaggio cristiano non ho dubbi; è tutto il resto che non mi quadra. Ciao.

Allora siamo d'accordissimo: l'importante non sono i dogmi o la religione ("Dio ci scampi dalla religione!" come dice il mio pastore valdese Enos Mannelli) ma la ricerca e il rapporto col mondo e con il prossimo. Chi agisce secondo giustizia fa il volere di Dio.

Sono più importanti le domande delle risposte.

Su questo terreno (il senso della vita, i princìpi che ispirano le nostre azioni, il rapporto tra interesse privato e giustizia, perchè è meglio essere onesti che disonesti, come relazionarsi con gli altri, come imparare ad amare...) ogni risposta deve subito aprir la porta a un'altra domanda. Guai se ci cristallizziamo in risposte impigrite e date una volta per tutte. E' così anche per la fede: la sottopongo a continua revisione, esame, critica, dubbio e "lucidatura".

a gcanc :"Sono più importanti le domande delle risposte", che per noi comuni mortali sono irraggiungibili.Concordo: è quello che intendevo parlando di "ricerca".
D'altra parte un Dio che si "disvelasse" ci annienterebbe.
Quanto alla prima parte dell'ultimo intervento di Luciano, credo si tratti di questioni morali (e di conseguenza anche relazionali ). E la morale non è monopolio di crede. Non mi sento di sottoscrivere l'affermazione "se Dio non esiste, tutto è lecito" (Sartre a proposito di Dostoevskij), se non altro perchè ognuno ha dentro un Superio.

La morale non è monopolio di chi crede, certo, ma è difficile districarsi nell'intreccio di principi inculcati, acquisiti, imparati, rifiutati, espulsi, che costituiscono quella che chiamiamo etica. Cosa sarebbe stato di noi senza un certo tipo di educazione, anche di stampo religioso? Che società saremmo? Migliore? Per certi versi sono sicuro di sì. Personalmente oggi mi sento distante da qualsiasi principio religioso, ma razionalmente non posso prescindere dalla formazione ricevuta.

E' esattamente quello che penso io.Ciao.

Ciao.

Ho letto appena le prime 50 pagine di questo libro e devo dire che si preannuncia gustoso e ricco, da leggere e rileggere... anche in noi non credenti si assiepano pregiudizi...

Sono molto curioso di sentire opinioni diverse dalla mia. Per cui, Jubal, quando finisci il libro, se avrai voglia e tempo di fare un commento, sarò assai interessato al tuo parere.

Ho avuto il piacere di conoscere Vito Mancuso personalmen te, lo stmo molto, e lo considero una persona eccezionale, intellettualmente e umanamente.
Cosicchè non potevo non leggere il libro, anche se inizialmente avevo qualche dubbio.
Mi preoccupava l''abbraccio' con un vecchio volpone coem Augias, e anche il passaggio di Mancuso da 'Il Foglio 'a 'Repubblica'è il segno di un probabile ulteriore salto di popolarità, con tutto quel che ne consegue.
Il libro non mi ha delusa, e devvaro c'è il rammarico che la 'linea' seguita da Mancuso sia al momento minoritaria, e considerata davvero 'in odore di eresia'.
E non posso che augurarmi con tutto il cuore che Vito mantenga la sua integrità e il suo coraggio, e continui a dare a noi credenti motivo di speranza.
Come si è capito, l'interesse del libro per me è Mancuso.Augias svolge bene la sua parte, ma, ripeto,per me è un vecchio volpone che ha fatto il suo tempo (mi sarebbe piaciuto un libro simile con Giuliano Ferrara, ed'altronde Ferrara, insieme a Lener, è colui che maggiormente ha 'caldeggiato' il bellissimo 'L'anima e il suo destino'.

Condivido tutto, Laura. Meno l'elogio a Giuliano Ferrara (sul quale io ho una stra-pessima opinione: lo considero una persona intellettualmente, per il resto non saprei, disonestissima)

lo so, Luciano, perdona la piccola provocazione...sta di fatto che Giuliani Ferrara, con 'Il Foglio', prima dell'attuale appannamento,ha lan ciato molti dei dibattiti culturali più stimolanti degli ultimi anni, e, fra questi, il dibattito sul libro di Mancuso.
Ciao, buona giornata

Sì, lo riconosco: Il Foglio non è robazza come Il Giornale o Libero, ha un livello culturale di gran lunga superiore. Anche se a volte strombazza roba atroce (ad esempio il romanzo psuedo-nazi LE UOVA DEL DRAGO di Buttafuoco).

Beh, io trovo 'Le uova del drago' bellissimo....ma chiudiamo qua,è meglio!ciao!

Oddio...non c'è mica da litigare. Io ero disgustato dal romanzo di Buttafuoco (che non mi piaceva per nulla nemmeno dal punto di vista narrativo, così "gonfio" ed estetizzante) per motivi storico-politici, per il suo tentativo di giustificare e nobilitare i nazisti. Un'operazione ignobile.

io non credo che il suo fine fosse quello, Luciano.Secondo me si fa un pò di confusione.Però capisco il tuo punto di vista....in compenso concordo completamente su Mancuso.Buona fine Pasqua

Oddio...Buttafuoco è un destro destro destro, quanto meno ambiguo sul nazismo e sul fascismo.
Comunque, buona Pasqua e Pasquetta. E (domani) buon inizio settimana operativa

Corrado augias e vito mancuso che bel libro questa disputa su dio.. Great idea :)

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