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06/01/2009

Commenti

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meglio le bandiere delle case...
è una questione di sensibilità e di tradizioni: negli USA, paese dalle tradizioni fortemente e saldamente democratiche, in nome della libertà di espressione più ampia non è reato bruciare la bandiera americana o rimaneggiare l'inno nazionale fino a farlo diventare un atto d'accusa contro la nazione stessa, come fece Jimi Hendrix. Questo implica, naturalmente, che anche il partito nazista americano e il ku klux klan abbiano la possibilità di fare propaganda, ma è il prezzo della democrazia.

Al che, seguendo la logica del "meglio", io ti potrei rispondere (ma non lo faccio perchè non lo penso) "meglio le case piuttosto che i kamikaze che si fanno esplodere tra la gente di Israele". Qualcuno di quelli che adesso brucia le bandiere di Israele protesta quando Hamas lancia i razzi? Oppure quando i kamikaze si fanno saltar in aria uccidendo civili? Io (da amico del popolo ebraico e di Israele) sento l'orrore di questi morti, i bambini e le donne di Gaza ma anche i giovani israeliani, provo angoscia per TUTTE le vittime di questi oltre sessant'anni di sangue e di paura. Da quando, il giorno dopo la proclamazione dell'indipendenza di Israele, secondo i dettami dell'Onu, i paesi arabi confinanti attaccarono il neonato stato. Causando la catastrofe anche dello stato palestinese che doveva nascere contestualamente.
Adesso il problema è diverso eppure sempre uguale: io penso che si debba tenere la barra ferma su due obiettivi inscindibili. Il primo è la sicurezza e l'intangibilità di Israele (tra l'altro, l'unico paese democratico di quella zona della Terra), il secondo è una sistemazione equa e umana dei profughi palestinesi.

Si, sulle bandiere anch'io non ho molto da dire.
Le bandiere sono un simbolo, certo, ma alla fine solo un pezzo di stoffa. Chi brucia una bandiera fa una cosa forse sgradevole, ma tutto sommato non irreparabile.

Ho molto da dire, invece, su chi fa finta di non sapere (o non vuole vedere: fa lo stesso), che Hamas è un'organizzazione terroristica che si propone di distruggere Israele(o l'entità sionista, come preferiscono dire loro) come stato.

La reazione degli israeliani ai ripetuti lanci di missili dalla striscia di Gaza nel territorio dello stato ebraico è stata senz'altro sproporzionata (non ho dubbi di sorta. Parlano i numeri). Oltre che terrificante (e per me, che amo Israele, particolarmente drammatica).
Ma non credo che si possa chiedere a Israele di lasciarsi distruggere.

Concludendo, prima si prende atto (anche in Occidente: mica sto parlando solo dei terroristi di Hamas) che Israele sta lì dove sta, ormai, e indietro non si può tornare, e meglio è.

Infine: poveri palestinesi. Che razza di leadership merdosa che è toccata loro in sorte.

In linea di principio sono d'accordo con Luciano, pero...
Finora 600 e più vittime palestinesi contro sei israeliane; cioè cento palestinesi per un israeliano. La (s)proporzione risveglia in me assai brutte reminiscenze, e non posso farci niente.

la guerra è da condannare.
sulle bandiere non starei tanto a pinagere: le bandiere sono guerra.

Luciano, il mio discorso riguardava solo il pezzo di stoffa che, opportunamente colorato e disegnato, chiamiamo bandiera e al quale attribuiamo significati e simbologie diverse. Se invece vogliamo andare a ripercorrere tutta la storia di Israele, della Palestina e di Hamas, possiamo anche dire che il cosiddetto Stato Ebraico ha favorito la nascita e lo sviluppo di Hamas, in contrasto con l'OLP di Yasser Arafat e poi si è trovata con i kamikaze in casa, esattamente come fanno tanti paesi, come gli USA, che prima intrattengono rapporti con i dittatori come Saddam Hussein e poi li bombardano. Vogliamo fare una bella manifestazione anche per difendere dai kamikaze gli Stati Uniti o diciamo semplicemente che sono degli opportunisti guerrafondai e i guai se li vanno a cercare? Avviare una discussione sulle ragioni e i torti di Israele, i palestinesi e il resto del mondo arabo, che "usa" il problema palestinese senza mai risolverlo, ci porterebbe lontanissimo. Resta il fatto che se bruci una bandiera, il risultato è un pezzo di stoffa annerito, se bombardi una casa con la gente dentro compi un massacro.

D'accordissimo.
Ma...
Israele ha diritto ad esistere o no?
Da molti commenti letti in rete in questi giorni, su blog italiani e di sinistra, ho ricavato una strana impressione...

Compi un massacro anche se mandi qualche fanatico a farsi saltare in aria al mercato di tel Aviv.

Due Popoli, due Stati.

E chi scrive che uno delle due entità deve esistere a scapito dell'altra, non ha capito nulla, perchè il pacifismo non è parteggiare per una parte belligerante, qualunque essa sia.

Il pacifismo è ausipicare la fine della violenza e della guerra da tutte le parti, indipendentemente da chi abbia più o meno vittime.

Maobao

Un atto di reazione come questo genera solo odio e altra violenza. Sono d'accordo con te, Luciano.P.S.:La mia attività di blogger riprende...dal "Cielo di Saint-Ex". Un caro saluto, Fabio

Grazie Luciano del post. E quoto moltissimo tic per l'intervento - che condivido appieno. E pure Mao quoto.
Per il resto, sono un po' schifata della tifoseria da salotto di chi giudica col culetto al caldo della democrazia, tifando per questo o quel carnefice.

A mio parere, hanno diritto di esistere sia lo stato palestinese, sia lo stato israeliano (mi pareva si fosse capito, ma lo chiarisco), così come ribadisco che molti hanno tutto l'interesse, compresi i paesi arabi, a che la questione palestinese non si risolva, perchè si continui ad usarla come pretesto per mantenere instabile la situazione in quello scacchiere. L'instabilità comporta incertezza, l'incertezza comporta disperazione, la disperazione rende facile convincere un ragazzo o una ragazza a farsi saltare in aria in mezzo alla folla. Ciò non giustifica i bombardamenti indiscriminati dei territori palestinesi, né l'abbattimento delle case dei kamikaze, sono metodi di guerra non contemplati dalle convenzioni internazionali, tant'è vero che Israele vanta un cospicuo numero di risoluzioni dell'Onu non osservate. Israele è uno dei Paesi del mondo che più di altri sarebbe in grado di compiere azioni realmente precise di guerra chirurgica. Peccato che al momento, con le elezioni alle porte, faccia più comodo far piazza pulita generica.

mi spiace luciano, ma è proprio il tuo post che non va.
israele sta conducendo una guerra di aggressione per aria mare e terra contro una popolazione inerme. punto.
le bandiere bruciate sono solo una reazione che si può criticare o no ma che non giustificano nemmeno un millesimo di ciò che israele sta facendo.
in italia sta passando il concetto (espresso ufficialmente dalla destra per bocca di gasparri) che la "reazione" di israele è giustificata dai razzi di hamas.
non vorrei che il tuo post e alcuni commenti volessero esprimere lo stesso concetto.
gli americani di bush si sono inventati le guerre preventive o le invasioni di paesi sovrani per combattere il terrorismo. gli israeliani hanno imparato la lezione e fanno altrettanto. ma se passa che agli atti di terrorismo si risponda in questo modo, siamo fritti.
maobao, scusami, ma stai dicendo una banalità senza confini: è chiaro che il pacifismo è auspicare la fine della violenza, ma lo stanno dicendo tutti inclusa la ministra lavni.
dimentichi che qui, in campo c'è uno stato che non ha osservato una marea di risoluzioni dell'onu (israele), mentre dall'altra parte c'è hamas, liberamente eletta con maggioranza in parlamento, che ha nel proprio statuto uno stato islamico su tutto il territorio palestinese (tutto, incluso israele).
dire semplicemente: "fate i bravi" a due contendenti del genere è ciò che la diplomazia internazionale sembra stia facendo senza ottenere alcun risultato. forse qualcuno ha proposto il boicottaggio a israele fino a che non sospenda l'aggressione?
zau, perdonami, ma il culetto al caldo ce l'hai anche tu come noi.

Si, ce lo abbiamo tutti, il culetto al caldo.
E davanti alle nostre porte non piovono missili e bombe.

Detto ciò, mi dispiace tanto, marcob, ma credo che su Hamas e sulla guerra di Gaza scatenata da Israele abbia totalmente ragione Benny Morris (vedi l'intervista di oggi a la Repubblica).

Si può fare tutto e dire e pensare qualsiasi cosa, ma prendere le parti di uno o dell'altro tout-court è negare la storia. La ragione e il torto non si possono spaccare in due e la sorte di quell'area non è nelle mani solo dei due contendenti. Non è colpa nostra se siamo nati in questa parte di mondo che ha visto guerre per qualche millennio ed è solo poco più di sessant'anni che non le vive sul suo territorio, ma le va a fare altrove. Ciò non toglie che non si possano esprimere pareri, anzi, è proprio grazie alla democrazia che ci scalda il culo che possiamo farlo, altrimenti non saremmo qui a scrivere post, ma ad aggirarci su qualche montagna con un kalashnikov in mano.

indubbiamente marcob. E quando sono andata in Israele l'ho scelto nuovamente e con zelo.
La questione è che il culetto al caldo mi impone un certo pudore.
A me almeno.

tic, perdona, ma non mi interessano le opinioni che vai a prendere in prestito.
mi interessa la tua, visto che sto parlando con te.
ho affermato e ripeto che israele ha scatenato un'offensiva dall'aria mare terra contro gaza col risultato di aver ucciso già più di 600 persone per lo più civili indifesi.
ho anche affermato che hamas è una organizzazione politica che ha nel suo statuto la distruzione dello stato di israele.
e ho accennato al fatto che finchè la diplomazia internazionale non metterà israele nella condizione di non poter aggredire i vicini (forse ti sei scordato del bombardamento di beirut), e non impedirà ad hamas di armarsi, dal momento che si presenta alle elezioni per il parlamento di uno stato che siede all'onu, sarà difficile parlare di pace in quella parte del mondo.
non ho invece detto alcunchè sui motivi di questa ennesima guerra, nè sul diritto o meno di israele ad esistere, ma se vuoi ne possiamo parlare.

zau, perdonami anche tu, ma di quale pudore parli?
forse che tu, facendo finta di non dire niente, non esprimi un giudizio?
e bisogna non aver pudore per farlo? ma lo ha già detto meglio di me gcanc.

vediamo marcob.
Io su questa faccenda ho i nervi parecchio scoperti - perchè a suo tempo mi ci sono messa in gioco fino in fondo-come ho scritto sul mio blog. Perchè non solo tra le due parti in causa propendo per le ragioni palestinesi, ma perchè per un periodo della mia vita da ebrea sono stata con un palestinese - e abbiamo progettato di mettere casa insieme. Non ci siamo di certo lasciati per il muro del pianto, ma il muro del pianto ha contribuito pesantemente. Lui e le ragioni culturali che rendono la sognata convivenza culturale estremamente difficile.
Le mie ragioni filopalestinesi - per molti versi rimaste intatte anche in questi anni successivi a quella storia e a quella esperienza hanno subito una pesante ridimensionamento grazie a quegli anni a quelle conoscenze, alle storie che ho sentito da israeliani e arabi che ho conosciuto. Nonchè volendo ai rischi che ho corso di persona.
Mi infastidisce dirlo, perchè confido nel potere dell'intelligenza - ma al tempo per me si dimostrò non sufficiente e ricordo il cambiamento di prospettiva che mi provocò passare dal mio culo al caldo nelle manifestazioni con gli amichetti fricchettoni e il mio culo al freddo nel mercato di Gerusalemme, o interrogata per ore di fila dalla polizia israeliana per via del fatto che io con un cognome ebraico raggiungevo quest'uomo con un cognome arabo.
Oggi la mia posizione è quella di un Cladio Magris, di un Amos Oz, e di tutti gli intellettuali o politici che ritengono pernicioso il tifare per una o per l'altra parte, laddove - come dice Amos Oz la storia di Israele è una storia tragica dove pochi potenti e ricchi hanno deciso per molti e poveri e diseredati. Dove per citare esattamente le sue parole "L'europa ha costretto gli arabi a ingoiare ciò che essa aveva vomitato" cioè gli ebrei.
Che capisci bene, oramai non possono più tornare da dove sono venuti.
Perdonami Luciano la digressione privata, ma era per chiarire.

Io capisco i nervi scoperti e le esperienze personali che contano moltissimo, spesso più delle digressioni "da lontano", ma rileggendo i vari commenti al post, a parte il titolare che condannava decisamente chi bruciava le bandiere israeliane e che io mi sono permesso di contestare, non mi pare che qualcuno abbia "tifato" per Israele o per la Palestina. Si è cercato, un po' tutti, di osservare il problema da più punti di vista. Come già detto, torti e ragioni sono ovunque, la storia non si può cambiare e nemmeno Israele può essere cancellata come vorrebbe Hamas (ma lo voleva anche Fatah una volta, poi le condizioni sono cambiate). Nemmeno si può cancellare Hamas, che ha vinto elezioni democratiche, come a suo tempo fece il FIS algerino nel 1990 e l'annullamento di quelle elezioni democratiche sappiamo a cosa portò. Se la comunità internazionale non si sforza di riportare al tavolo le parti, come avenne tra Rabin e Arafat e poi tra Barack e Abu Mazen, non se ne uscirà. E non bruceranno solo le bandiere. Il ruolo italiano, un tempo di notevole peso, oggi è solo controproducente, quando il ministro degli esteri un giorno dice che Hamas è un'organizzazione terroristica e il giorno dopo afferma che la posizione italiana è quella del papa. Ma si è chiesto la posizione vaticana qual è? Ha mai letto L'Osservatore Romano o Avvenire e gli articoli quasi sempre favorevoli alla Palestina e contro Israele? Frattini, effetivamente, sarebbe inadeguato persino come ministro ombra.

gcanc concordo su tutta la linea - ma non mi sono riferita devo dire ai commenti di questo post, forse a quello di Marcob e tutto sommato in seconda battuta.
Ma un blog catalizza opinioni in buona parte stilate con lo stesso stile di chi è il titolare. Anche sul mio si parla di queste cose e sono tutti pareri molto equi e condivisibili anche se alcuni moderatamente spostati da una parte o dall'altra.
Ma sappiamo che nè il blog di Luciano nè il mio sono una oggettiva riproduzione di quel che si dice fuori.
Personalmente, sembrerò cinica sulla capacità di occidente di mediare in questo conflitto ho serissimi dubbi.
Una volta non basta - e come mai?
Perchè anche ner mentre si mediava la volta scorsa continuavano ad ammazzarsi con entusiasmo.

Anch'io ne sono convinto: da questa situazione non si uscirà mai se Israele e i palestinesi non si renderanno conto fino in fondo che il loro destino li lega gli uni agli altri e se la comunità internazionale non interverrà con forza e con decisione. E dunque parteggiare acriticamente (come opposte tifoserie) per gli ebrei o gli arabi è assurdo e sbagliato. (Anche se chiunque può trovare ragioni personali di particolare amicizia e vicinanza con una o l'altra storia e cultura). Ciò non toglie (a mio avviso) che tra Hamas e Israele sia assai difficile ipotizzare l'equidistanza: il primo è un'organizzazione terroristica che si propone la distruzione di Israele. Ha vinto le elezioni? Anche Hitler le vinse e comunque bisogna vedere con quali garanzie eccetera eccetera. Israele invece è uno stato democratico, parlamentare e rappresentativo che nella propria costituzione non prevede la distruzione dei palestinesi o dei paesi arabi.
SULLA BANDIERA: io non mi sognerei di bruciare la bandiera palestinese quando un kamikaze si fa esplodere tra gli studenti di Gerusalemme. Chi brucia la bandiera israeliana rivela spesso (non sempre ma molto molto spesso) il proprio antisemitismo.

Sul tema delle elezioni e del paragone con Hitler mi permetto di dissentire: le elezioni furono regolari e controllate da vicino dalla comunità internazionale e ribadisco che Hamas è una bomba innescata da Israele con il beneplacito degli USA, che poi gli è scoppiata in mano. Bisogna guardare al futuro, d'accordo, ma senza dimenticare quel che è successo prima. Liquidare Hamas come organizzazione terroristica è generico, sbagliato e controproducente. E anche se lo fosse, come Al Qaeda per dire, l'Afghanistan dovrebbe insegnare che i bombardamenti non portano che distruzione e ulteriore odio contro Israele e gli Stati Uniti.

La questione delle bandiere bruciate mi pare ampiamente superata, vista la piega che ha preso la discussione.Credo fosse inevitabile, anche se penso che Luciano abbia lanciato il sasso nello stagno in perfetta buona fede.
Anch'io credo, come altri hanno già detto, che bruciare una bandiera sia un atto simbolico che alla fine conta poco perché è solo un pezzo di stoffa. La tragedia vera si sta consumando in altri modi. Noi spettatori inermi, col "culo al caldo", non possiamo far altro che commentare da un lato e cercare, dall'altro, di non sentirci in colpa ogni volta che tentiamo di esprimere le nostre opinioni su Israele, Palestina e via discorrendo.
Premesso che vorrei anch'io vedere due stati liberi ed indipendenti convivere pacificamente, non mi sento di esprimere un'opinione che sia politicamente corretta a beneficio di una o dell'altra parte. Condivido pienamente le opinioni di Marco e Gcanc, dalla prima all'ultima parola.
Israele sta esagerando. Per quanto abbia il diritto di difendersi dagli attacchi terroristici, non è assolutamente giustificabile la strage che sta compiendo in queste ore. E per quanto si possa dire che Israele è l'unica democrazia in quella parte di mondo (cosa della quale dubito da un punto di vista politico), mi pare assolutamente controproducente e contraddittorio per quel paese impedire alla stampa internazionale di riportare ciò che sta accadendo. Addirittura fino a ieri Israele impediva l'arrivo di aiuti umanitari. Con queste premesse, quale dialogo può mai esserci? quali accordi di pace? E con Hamas come rappresentante al parlamento dell'autorità palestinese come si potrà mai mediare?
Troppi interessi in gioco fanno si che questa guerra continui.

@ Tic: ho letto l'intervista a Benny Morris e la trovo agghiacciante. Sarà pure uno storico col sacrosanto diritto di dire la sua, ma trovo che abbia assunto il classico e secolare atteggiamento da vittima, lo stesso atteggiamento che altri intellettuali israeliani hanno sempre condannato: "io sono l'ebreo perseguitato, perciò ho il diritto di fare quello che mi pare con chi non ha compassione per me".
Un mostrarsi vittima uguale e opposto a quello palestinese:"guardate cosa fanno gli ebrei al popolo di Palestina! Ci ammazzano i figli!", omettendo di dire che i padri di quei figli spesso sono combattenti di Hamas, o kamikaze.
Con queste mentalità non si va da nessuna parte.


zau,
sul tuo blog c'ero venuto è avevo letto il tuo post che condivido totalmente. ovviamente l'esperienza personale non mi appartiene, ma è una testimonianza significativa.
solo sul culo caldo o freddo per esprimere un'opinione ho avuto da ridire.
ma è cosa da poco.
il mio appunto era sul post di luciano: "c'è la guerra e ci sono i morti, ma ci sono anche le bandiere bruciate."
dovessi continuare, ripeterei l'ultimo intervento di gcanc che condivido.

"gli ultimi interventi di gcanc, volevo dire.
anzi tutti

Le elezioni del 1933 (che portarono Hitler alla cancelleria tedesca) furono segnate da sistematiche violenze naziste. Ma il nodo vero è un altro: vincere le elezioni (e il partito nazionalsocialista ottenne attorno al 40% dei voti) NON legittima a fare ciò che si vuole. La cosiddetta "tirannia della maggioranza" è un pericolo da evitare sempre e comunque, attraverso meccanismi di tutela delle minoranze. La Costituzione italiana venne concepita anche in base a questi timori.
ANCORA SULLE BANDIERE: certo che non metto sullo stesso piano i bambini morti (palestinesi sotto i bombardamenti ma anche israeliani durante gli attacchi kamikaze) con il rogo di una bandiera. Nel post volevo però ricordare (e stigmatizzare) l'antisemitismo, a volte esplicito ma altre volte ipocritamente camuffato, che serpeggia da decenni nella vicenda mediorientale.

Luciano, in passato, come nel presente, Israele non ha riconosciuto e non riconosce l'Autorità Palestinese, almeno non completamente.
Da parte sua Hamas, che non può essere definita a mio avviso solo come un'organizzazione terroristica, vuole distruggere Israele.
Per quanto mi riguarda, non stanno dalla parte della ragione né l'uno, né l'altro.

Il presidente dell'Autorità nazionale palestinese è Abu Mazen. E con lui Israele tratta da tempo. Hamas è un'organizzazione che (all'interno dell'ANP) ha la maggioranza. Ma non si può dimenticare lo statuto di Hamas: instaurare uno stato islamico su TUTTO il territorio, eliminando Israele dalla faccia della Terra. Nè si può scordare che Hamas nega la Shoah. Nè tantomeno che gli attacchi suicidi contro Israele hanno causato (solo negli ultimi sei anni) centinaia di morti.
Ma detto ciò è evidente che Hamas è una realtà che conta, e molto. E che dunque (verso la pace) bisogna partire dallo stato dei fatti. L'Unione Europea ha indicato tre indispensabili requisiti per Hamas: riconoscere l'esistenza di Israele, rinunciare agli attentati, accettare il processo di pace.

@Alessandra. Io non la trovo agghiacciante, l'intervista di Morris.
La trovo solo realista. Magari spietatamente realista, ma realista.

Israele di là non se ne andrà. Ne prendano atto, i palestinesi. Ovvero: provino a mettersi nell'ordine di idee di riconoscere il diritto all'esistenza di Israele.

Come potranno farcela, dopo tutti i disastri che son loro capitati, ahimé, non lo so (se lo sapessi non me ne starei qui a scrivere 'ste povere cose: contribuirei in altro modo, credo...).
Ma temo non ci sia molto altro che possano fare oltre a cercare di convivere con lo stato ebraico (che non vuol mica dire AMARE, lo stato ebraico).

Altrimenti? Che cosa? Tirare i qassam su Israele alla minchia di pupo?
Eh, ma è dura...
Poi Israele reagisce.
E magari picchia pure duro...

L'Autorità Nazionale Palestinese, non avendo gli stessi poteri di un governo di uno Stato vero e proprio (non c'è uno stato Palestinese), non viene tuttora riconosciuta da Israele, anche se i cosiddetti "colloqui di pace" intercorrono tra Abu Mazen (alias Mahmud Abbas)e Israele.

Tic, io non ho detto che i due popoli non devono o possono convivere, anzi, ho sosenuto il contrario. Io vorrei vedere Israele riconosciuto dagli arabi e la nascita di un vero Stato palestinese. Io sostengo il diritto all'esistenza e al reciproco riconoscimento di entrambi.
Ricordi il gran casino che fece Israele quando l'OLP fu ammesso come osservatore alle Nazioni Unite? Ce ne sono voluti di sforzi! Se oggi la situazione è quella che è lo si deve ad Hamas, non c'è dubbio, ma quella organizzazione è parte integrante dell'Autorità Palestinese che ha un suo parlamento (nato in base ad accordi precedenti tra arabi ed israeliani per il controllo dei territori). Allora che si fa? si combatte Hamas anche uccidendo civili inermi. "Questa è la guerra", mi dirai. Sarà, però io continuo a non condividere la strage in atto. E non mi metto a fare il conto dei morti da una parte e dall'altra, perché a certi livelli Israele e Hamas, a mio avviso, si equiparano.

Mi sa che stiamo diventando (ho usato la prima persona plurale, comprendendo dunque anche me) il gatto che si morde la coda. Adesso non ritorno ancora sulla causa prima della mancanza di uno stato palestinese (e cioè l'attacco delle nazioni arabe contro la neonata Israele nel 1948, che portò anche all'aborto della Palestina) Però va detto che, per certi versi, uno stato "palestinese" esiste già. Ed è la Giordania, dove i palestinesi sono poco meno della metà. Ma il problema palestinese serve a una parte del mondo arabo e islamico in chiave anti-israeliana e antisemita.

Luciano, scusami ma non comprendo il senso del tuo ultimo commento. Cosa vuoi dire con "uno stato palestinese esiste già"? Un popolo palestinese esisteva già molto prima della seconda guerra mondiale e della dichiarazione di Balfour del 1917 a, a meno che i libri di storia non raccontino solo fesserie. Ed esisteva anche una terra di Palestina, magari non con quel nome, ma esisteva. Lì ci vivevano quelli che attualmente chiamiamo genericamente arabi e quelli che distinguiamo come ebrei. Un unico popolo, due religioni. Poi un giorno un ebreo disse di essere il figlio di Dio, ne predicò la parola e venne crocifisso. Anche lui abitava da quelle parti.
La Giordania è composta dal 40% di arabi palestinesi, molti dei quali rifugiati dopo la diaspora (ce n'è una anche palestinese, oltre che quella ebraica), ciò non vuol dire che la Giordania sia la Palestina. Fammi capire, perché davvero non colgo il senso di quanto hai scritto.

Con "Palestina" si intendono due realtà differenti e ciò ingenera confusione. Provo a spiegarmi. Una "Palestina" è la concreta terra collocata tra il Mediterraneo a ovest e il fiume Giordano a est: adesso è divisa tra Israele, l'ANP, Giordania, Siria e Libano. Il nome originario era "terra di Israele" oppure "terra di Canaan". La definizione di "Palestina" gliela appiopparono i romani attorno al 50 d.C., in spregio agli ebrei ribelli e sconfitti, rispolverando il nome dei loro antichi nemici, i Filistei. La "seconda Palestina" è un progetto politico: il non ancora esistente stato palestinese.

Ok Luciano,questa parte di storia la conosco, ma grazie comunque. Ho detto infatti che magari non si chiamava Palestina, ma non ho specificato quanto tu poi hai aggiunto.
Io però volevo sapere cosa intendi quando parli di una "Palestina" già eistente, o meglio di un popolo palestinese già esistente in Giordania. Che vuoi dire? Che quella terra (Gaza,Cisgiordania, territori occupati)spetta di diritto agli ebrei e che quelli che ora la reclamano come propria (gli arabi palestinesi) potrebbero anche andare tutti in massa in Giordania? A me il senso delle tue parole sembrava questo, ma ti chiedo scusa in anticipo ce ho frainteso.

Dico che, forse (ma forse dico solo una enorme fesseria), una soluzione diplomatica potrebbe essere l'allargamento della Giordania, che inglobi la West Bank, e della Siria (con il Golan). Certo: resterebbe il problema della Striscia di Gaza, che dovrebbe diventare autonoma a tutti gli effetti.

Ma perché? Perché mai dovrebbero allargare i propri confini altri paesi? No, scusami, ma mi sembra una cosa insensata. E poi una cosa del genere gli israeliani non l'accetterebbero mai, visto che loro reclamano quelle terre come proprie.
Io non ho soluzioni diplomatiche possibili a portata di mano, ma penso che ogni spartizione proposta in passato avesse delle pecche. E' tutto da rifare, secondo me.

Luciano, ho provato ad inviare un commento ma appare un riquadro con la nota: ''sorry, internet explorer cannot accept these data''

(Luciano ti copio parte della mia risposta sul mio blog e aggiungo delle cose)Io sono molto scettica, anche sull'opzione divisione
- non è tanto nuova e in Israele se ne parla da decenni. Ma è relativamente praticabile: specie le grandi città benchè abbiano quartieri ebraici e quartieri arabi, sono mischiate come percorsi e attività lavorative. Moltissimi poi sono gli arabi che lavorano - e questo non lo dicono i telegiornali nostrani - alle dipendenze di israeliani e piuttosto soddisfatti: il padre del mio ex per esempio era capocantiere di una grossa impresa edile ebraica. Ed era - credo ancora è - un filoisraeiliano di ferro, con cui alcuni figli erano anche in vivo conflitto. Perchè le anime in gioco sono tante. Esiste una parte di arabi che per esempio apprezza il fatto che gli Israeliani abbiano portato l'agricoltura e l'acqua e le strade. Certo è che forse un minimo riconoscimento territoriale e che venga rispettato sarebbe una cosa politicamente opportuna - ma solo per fare meglio figura - all'atto pratico temo che non basterebbe manco un po’. La Palestina è fomentata da mezzo mediooriente. La questione che fomenta i comportamenti più aggressivi israleiani è la consapevolezza che moltissimi arabi non vogliono la convivenza non vogliono i due stati non vogliono Israele.
Naturalmente le aggressioni all'impazzata creeranno una nuova offensiva e gli Israeliani ne pagheranno presto le conseguenze.
sarà che seguo questa vicenda da tanti anni: ma sono approdata a un desolante cinismo. Finiranno per estenuazione. Forse.
Io per mio, quando ci sono stata mi sono detta che araba - ebrea o mezza e mezza, cor cazzo che ci faccio crescere i miei figli la.

In ritardo, ma sottoscrivo tic e maobao.
@tic: la tua sensazione è strana ma temo azzeccata... e comunque siamo in due ad averla

Bell'intervento di Zauberei (ma anche altri). Quello che mi pare venga fuori dalla nostra discussione è: nessuna delle due parti ha l'esclusiva dei torti ma nemmeno delle ragioni, è dunque indispensabile un pragmatismo disincantato che sperimenti varie possibili soluzioni (che scontentino tutti).

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