Il Vaticano e gli omosessuali

Il Vaticano si oppone alla proposta di depenalizzazione universale dell'omosessualità, presentata all'Onu dalla Francia.

Da cristiano (non cattolico bensì valdese) evito qualsiasi commento.
Non vorrei riaccendessero anche i roghi per gli eretici e i dissidenti

Comments

[Scritto da: Jubal]

Stavo per segnalarti la notizia, ma poi ho aspettato ed ho avuto ragione... sapevo che non ti sarebbe sfuggita :)))
Ora sappiamo che per il Vaticano essere omosessuali è una colpa.
Attento Ratz...

[Scritto da: luciano / idefix]

Come ho letto la notizia, con tanto di spiegazioni pietose da parte dell'osservatore permanente del Vaticano presso l'Onu (monsignor Celestino Migliore) mi sono incazzato.

[Scritto da: Alessandra]

Anch'io sapevo, dopo aver letto la notizia, che l'avresti riportata qui.
Questo ennesimo episodio dimostra, ancora una volta, cosa sono certi rappresentanti della chiesa cattolica. Si tirano da soli la zappa sui piedi e poi con candore e discorsi disgustosamente ipocriti parlano di Cristo, dei suoi precetti, di fratellanza ed uguaglianza.
Che dire? Di fronte a queste cose mi prende lo sconforto.
Mi consola solo il fatto che menti più aperte ed anime più umane promuoveranno con forza la depenalizzazione e riusciranno ad ottenere il risultato sperato. Dubito che ci sia qualche rappresentante italiano fra quelle.

[Scritto da: medonzo]

Buonasera Luciano;
se uno Stato sovrano (il Vaticano) è ammesso all'ONU solo come osservatore....
Ci sarà pure un motivo.

[Scritto da: marcob]

e invece, alessandra, contro ogni nostra previsione anche l'italia sta con la francia.
ma naturalmente lo fa in silenzio, tanto che la notizia del pais non c'e' sulla stampa italiana.
"Fuentes del ministerio italiano de Asuntos Exteriores se han desmarcado de la postura vaticana y ha confirmado que Italia, al igual que los otros 26 países comunitarios, ha firmado la propuesta de despenalización universal de la homosexualidad en el mundo que la presidencia francesa presentará ante la ONU."
quello che mi infastidisce della presa di posizione di migliore è la violenta invasione di campo su un tema pericoloso, perchè la chiesa si pone di fatto a fianco di quegli stati che ancora hanno la pena di morte per chi si macchia di omosessualità.
sarebbe troppo facile fare una battuta di dubbio gusto.

[Scritto da: luciano / idefix]

Ed è completamente disgustoso e ipocrita il discorso (sentito al TG) di qualcuno. Che mescola la depenalizzazione dell'omosessualità con i matrimoni tra omosessuali. Due questioni che non c'entrano assolutamente nulla. Adesso si parlava di rendere l'omosessualità non più punibile per legge (carcere, frustate, condanna a morte) e non di altro.

[Scritto da: Alessandra]

Marco, quienes son los italianos que se han desmarcado? Chi sono queste menti aperte? e perché nemmeno Repubblica ne riporta notizia?
Hai ragione, sarebbe troppo facile fare battute di dubbio gusto.
Ho letto le dichiarazioni del monsignore dei miei stivali e trovo aberrante la sua posizione, che poi è quella del Vaticano. Ma ci rendiamo conto? Questo pretaccio dice che depenalizzare l'omosessualità sarebbe discriminante nei confronti dei paesi dove è considerata reato? E' follia pura. Anzi no, è stronzaggine acuta.
Certo che se il Vaticano non cambia le sue posizioni, è gravissimo, perché come tu stesso hai detto, significherebbe schierarsi dalla parte dei paesi dove l'omosessualità è reato. Il messaggio lanciato oggi dal monsignore è pericolosissimo, pari a quello che lancia Ratzinger in difesa di Pio XII.

[Scritto da: luciano / idefix]

A me la posizione del Vaticano pare un misto di demenza, di ipocrisia e di schifo.

[Scritto da: marcob]

yo creo frattini y tambien berluscones (quizas).
in effetti il ragionamento del vaticano è demenziale. "Migliore ha estimado que la propuesta francesa podría crear nuevas discriminaciones porque los Estados que no reconozcan las uniones homosexuales serán sometidos a presiones".
a parte che, come dice sopra luciano, le unioni omosessuali qui non c'entrano niente, o migliore si è bevuto il cervello, o mente spudoratamente, in entrambi i casi, che schifo!!!

[Scritto da: Padre Joseph]

Se noi ci skieriamo a favore ti finokkien inefitapilmenten tiskriminiamen tutti gli staten ke punisce finokkien: nazisten, araben, und tutti fetentonen ke tortura, impriciona und uccite finokkien. Kvest cenerereppe krafe precetente, antanto afanti ti kvesta straten Nazionen Uniten potreppe tecitere per pene ti umanità, lefanto laforo a relicionen ti monto. Fetentonen per fetentonen, meglio stare ta parte ti nazisten, ke tutela feri falori kome Tio, patria und famiglia, ke ti finokkien, ke pensa solo a lipertà. Ma tofe kretete ti esere, in ein pianeten temokratiken?

[Scritto da: Manfredi]

è stata una notizia sconcertante. Voglio pensare che molti cattolici siano contrari a questa sparata del Vaticano.

[Scritto da: Alessandra]

Que asco! E poi si chiedono perché la gente non va in chiesa! Non so quante volte l'ho già detto, oramai non le conto più: il Vaticano è un covo di serpi schifose e un gran numero di cattolici è di una ipocrisia stomachevole.

[Scritto da: luciano / idefix]

Onestamente: delle varie prese di posizione vaticane negli ultimi anni, questa mi sembra la peggiore di tutte.

[Scritto da: marcob]

luciano,
l'anomalia secondo me non e' che il vaticano prenda posizione su questa o quella situazione.
anzi, secondo me, puo' e forse deve prendere posizione su tutto.
poi i conti li fara' coi cattolici, che dovranno dare il loro giudizio.
il problema che disturba e' la volonta' di voler interferire nei processi politici riguardano governi, parlamenti, elettori e in questo caso una organizzazione come l'onu. e purtroppo il taglio ormai e' quasi sempre di questo tipo.
l'altra anomalia e' che i mezzi di informazione in italia diano tanto risalto ad ogni respiro di ratzi e dei suoi. ti assicuro che da altre parti non e' cosi'.

[Scritto da: gcanc]

Ma come si fa a non essere d'accordo col rottweiler di dio e discriminare paesi ridenti come l'Iran , l'Arabia Saudita, l'Egitto, ma anche gli Stati Uniti, dove l'omosessualità è reato, punito con frustate e pena di morte?

[Scritto da: luciano / idefix]

Negli Stati Uniti era reato fino ad alcuni anni fa. Ma nel 2003 la Corte Suprema ha stabilito che le sanzioni non sono applicabili. Di fatto depenalizzando i rapporti omosessuali.
Il grosso nodo sono i paesi islamici, con i quali sembra che le gerarchie vaticane intendano flirtare (in sospetto o addirittura odio contro la modernità, la laicità, i diritti individuali)

[Scritto da: gcanc]

In alcuni stati USA se ti dichiari omosessuale puoi essere licenziato per giusta causa.
Delle relazioni pericolose tra vaticano e islam già si sapeva. Ogni religione, ogni potere, teme l'evoluzione della società, più si è arretrati e meglio si governa e si controlla.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io non generalizzerei così tanto, sul "potere". Ci sono poteri legittimi e altri illegittimi, democratici e totalitari, liberali e oppressivi, laici e confessionali, eccetera. Così come le fedi religiose (in se e per se) non sono quasi mai pericolose: lo diventano se e quando le chiese in cui si organizzano pretendono (integralismo) di essere tutt'uno col potere temporale ). Ma esistono chiese (ad esempio quella valdese-metodista) del tutto contrarie a questo ruolo.

[Scritto da: Irnerio]

Ieri guardavo la mediocre fiction "Paolo VI - Un papa nella tempesta". Se già allora Paolo VI era nella tempesta (già solo si pensa al caso Moro si può ben condividere il sottotitolo) per le tante questioni sociali ed etiche che in quegli anni esplodevano una dietro l'altra e per i tanti dogmi che vacillavano, oggi mi viene da immaginare come si sottotitolerà la futura fiction sul Papa attuale.
Io esagererò ma prevedo: "Il grande Pontedisfecitor dell'era moderna" (insomma, demolitore, non costruttore di ponti).

[Scritto da: Jubal]

Io credo che la chiesa cattolica, in crisi di fidelizzazione, stia cercando il bandolo della matassa e come succede a chi è in totale confusione, stia facendo un errore dietro l'altro. Già l'elezione di questo papa, faceva prevedere un irrigidimento se non un ritorno al passato, poi la CEI di Ruini prima, di Bagnasco poi, ci ha messo il resto. Certo, a mio modesto modo di vedere, è tutto l'impianto del Vaticano che non va, ma almeno mi sarei aspettato che una chiesa lungimirante avesse compreso le attuali istanze come quelle, ad esempio, in materia di contraccezione, di rispetto e di dignità della persona, ma evidentemente mi sbagliavo, forse il mantenimento del potere da parte del vaticano passa più dal bastone pastorale che dall'ascolto.

[Scritto da: gcanc]

Vabbe', non generalizziamo, però quando una religione organizzata raggiunge anche involontariamente il potere, tramite il consenso ottenuto, difficilmente rinuncia ad esercitarlo. Anche i valdesi-metodisti, che questo potere non l'hanno e lo rifiutano, derivano da una chiesa protestante che non ha fatto cose molto diverse in termini di evangelizzazione forzata rispetto alla chiesa cattolica in America e in Oceania. Anche gli ebrei in Israele influenzano fortemente la politica con i loro partiti di estrema destra (guarda caso i partiti di estrema destra ci mettono sempre dentro la religione - Dio patria e famiglia). Senza generalizzare, distinguendo, ma è così.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc, non voglio fare il professorino dalla matitina rossa, però i valdesi nascono già alla fine del Dodicesimo secolo, cioè ben prima della Riforma protestante (Sedicesimo secolo). A cui aderirono nel 1532. Pur mantendendo sempre una assoluta autonomia, sia organizzativa che teologica.

[Scritto da: gcanc]

Ok, lezione (ap)presa. Ero erroneamente convinto che fossero una costola del protestantesimo e invece sono parenti acquisiti.

[Scritto da: luciano / idefix]

Valdo (il commerciante lionese che fece una scelta di rinuncia alle ricchezze per tornare al cristianesimo delle origini, l'uomo da cui partì la storia valdese) visse nella seconda metà del Dodicesimo secolo. Cioè prima di Francesco d'Assisi e dei suoi "poverelli". La principale e iniziale differenza è che Francesco scelse innanzitutto (come valore fondamentale) l'obbedienza al Papa e alle gerarchie. Mentre Valdo e i "poveri di Lione" non si sottomisero. Ecco allora che Francesco finì sugli altari, santo protettore degli italiani (e la successiva storia del francescanesimo è piena di tenebrose e sanguinose ombre, non ultimo l'aiuto dato dopo la guerra a molti criminali nazisti), invece i valdesi furono perseguitati e massacrati per secoli. Anche da Francesco (pur straordinario personaggio per altri versi) nasce la subalternità degli italiani al potere.

[Scritto da: gcanc]

Speravo che l'eredità di Francesco, il poverello patrono d'Italia, che elevò ad attività "cristiana" l'elemosina, impedisse a questi senza-dio-ma-con-tanto-papa, di dichiarare reato l'accattonaggio. E invece...

[Scritto da: luciano / idefix]

Di Francesco vengono utilizzati solo gli aspetti discutibili (in particolare l'elogio dell'ignoranza e l'assoluta obbedienza alle gerarchie). Mai o quasi mai le parti più "alte" della sua vita e del suo magistero.

[Scritto da: Alessandra]

Sarebbe ora che tutti i preti, i frati e le suore omosessuali e lesbiche facessero sentire la loro voce, che levassero un coro unanime di protesta contro queste discriminazioni e violenza continue. Che pratichino il sesso o meno non è affar nostro, ma la smettano anche loro di soffrire venendo allo scoperto, perché solo così il Vaticano e la chiesa cattolica intera può essere isolata e forzata ad un cambiamento e ad una revisione totale di principi antitetici, amorali, violenti e disumani. E che vengano aiutati preti, frati e suore, da coloro con i quali hanno relazioni sentimentali e sessuali e che sono al di fuori della Chiesa.
Abbiano il coraggio i prelati omosessuali che operano nei paesi a maggioranza mussulmana di abbandonare le loro missioni e comprendere che non hanno nulla da predicare della loro fede di appartenenza, se la loro stessa chiesa li usa solo come strumenti per contrastare altre religioni.

[Scritto da: Alessandra]

Rettifico: abbandonino le loro missioni quei preti,o frati, o suore nei paesi dove l'omosessualità è reato. Che siano islamici, buddisti, scintoisti o qualsiasi altra cosa.

[Scritto da: Jubal]

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/chat-preti-gay/chat-preti-gay.html

[Scritto da: Alessandra]

Jubal, grazie per la segnalazione. Sapevo che esistono in rete siti come "Venerabilis", ma è comunque assurdo che i preti,i frati e suore debbano nascondersi anche lì. E' tutto rigorosamente anonimo in quel sito, come in altri frequentati prevalentemente da persone di chiesa omosessuali, nel senso di prelati.
Io propongo di visitare questo sito e rilasciare una dichiarazione, un'esortazione, e anche, perché no, dare solidarietà.

[Scritto da: marcob]

su questo argomento la penso diversamente.
in terza liceo fummo invitati in gita scolastica all'aeroporto di ghedi (bs) dove c'erano i caccia dell'aeronautica militare e ovviamente gli ufficiali piloti.
passammo lì una bella giornata, salimmo su aerei per noi meravigliosi e alla fine ci diedero il modulo per l'iscrizione all'accademia aeronautica, chiarendoci che avremmo fatto il biennio di ingegneria poi avremmo scelto se continuare a pilotare per terminare la scuola o passare a ingegneria aeronautica, sempre con le stellette.
a me volare sarebbe piaciuto, ma non mi sarebbe piaciuta la vita militare. in seguito, pur avendo fatto il servizio militare in un centro sportivo, quindi all'acqua di rose, mi sono reso conto che non mi sbagliavo.
mi andava bene una parte del contratto, ma l'altra per niente, e allora decisi per il no.
non vedo perchè un individuo che sappia di essere omosessuale voglia abbracciare il sacerdozio, ed entrare in una organizzazione che ha degli omosessuali, da sempre, la considerazione che oggi viene così clamorosamente confermata.
io non ho nessun rispetto per questa chiesa, ma ne ho molto per la chiesa, sia cattolica che valdese, che ebraica ecc... come comunità di persone che condividono gli stessi valori anche se non sono i miei.
non capisco che qualcuno ci voglia a tutti i costi entrare non condividendone tutti i valori, giusti o sbagliati che siano.
per cui non mi sento di dare la mia solidarietà.
chiaro che la penso allo stesso modo su un sacerdote eterosessuale che pratichi il sesso.
è una forma di bigottismo?

[Scritto da: zauberei]

Sapete questa reazione vaticana mi ha fatto molto riflettere.
Cioè prima rigettare poi riflettere.
Non mi sconvolge che il Papa cerchi di condizionare politicamente la vita degli stati. Fa er Papa in una onorata e lunga carriera storica che salvo rare eccezioni ha sempre amato appassionatamente il potere temporale quello vero. E ribadisco che il problema ì leggere lo spazio che riesce a ottenere politicamente.
Però vedete, io non sono cattolica e ho amici cattolici che mi hanno insegnato cose intelligenti sulla spiritualità sul contatto con il Se, sul rapporto con l'Altro. Penso alla mia amica A. che quando il parroco della sua Chiesa non voleva far entrare due extracomunitari perchè diceva troppo svestiti, gli rispose che quella, la Chiesa, è la casa di Dio "entrano le anime - gli disse - non entrano i corpi.
Penso a questa cosa che mi insegnò la mia amica, questa cosa delle anime, e che a Dio tutto sommato di come si amino i corpi e come si vestono e come se sposano e je frega poco.
Non per niente, io non sono battezzata e sono stata la sua testimone di nozze - e lei la mia.
La politica andrà avanti, il diritto avanzerà. Ma soffro al pensiero di questo cattolicesimo buono sano, saggio che potrebbe dare tanto e che invece è schiacciato ai margini da questo mastino invasato.

[Scritto da: zauberei]

Sapete questa reazione vaticana mi ha fatto molto riflettere.
Cioè prima rigettare poi riflettere.
Non mi sconvolge che il Papa cerchi di condizionare politicamente la vita degli stati. Fa er Papa in una onorata e lunga carriera storica che salvo rare eccezioni ha sempre amato appassionatamente il potere temporale quello vero. E ribadisco che il problema ì leggere lo spazio che riesce a ottenere politicamente.
Però vedete, io non sono cattolica e ho amici cattolici che mi hanno insegnato cose intelligenti sulla spiritualità sul contatto con il Se, sul rapporto con l'Altro. Penso alla mia amica A. che quando il parroco della sua Chiesa non voleva far entrare due extracomunitari perchè diceva troppo svestiti, gli rispose che quella, la Chiesa, è la casa di Dio "entrano le anime - gli disse - non entrano i corpi.
Penso a questa cosa che mi insegnò la mia amica, questa cosa delle anime, e che a Dio tutto sommato di come si amino i corpi e come si vestono e come se sposano e je frega poco.
Non per niente, io non sono battezzata e sono stata la sua testimone di nozze - e lei la mia.
La politica andrà avanti, il diritto avanzerà. Ma soffro al pensiero di questo cattolicesimo buono sano, saggio che potrebbe dare tanto e che invece è schiacciato ai margini da questo mastino invasato.

[Scritto da: luciano / idefix]

Marco: a parte che l'eventuale omosessualità dei preti non c'entra niente con la depenalizzazione dell'omosessualità. A parte questo, non sono d'accordo con te: a differenza della chiesa cattolica, nelle altre chiese cristiane protestanti (ad esempio in quella valdese-metodista) i pastori (e le pastore) possono sposarsi oppure convivere con chi gli pare e l'essere gay o lasbiche non crea nessun problema.

[Scritto da: marcob]

veramente luciano, mi sembrava di esser stato chiaro, alla fine. dell'omosessualità non me ne può fregar di meno.
quello che non mi va è voler far parte di una organizzazione, una chiesa o altro, che ha delle regole, giuste o sbagliate che siano, e sapere per certo che quelle regole non potranno essere rispettate.
tutto qui.

[Scritto da: marcob]

per la precisione, la mia era una considerazione su quanto alessandra diceva riguardo il sito "venerabilis" e la solidarietà a quei sacerdoti.

[Scritto da: luciano comida]

Chiaro.
Però ribadisco che non tutte le chiese sono uguali.
(E mmmmeno male!)

[Scritto da: Alessandra]

Marco, in linea di massima concordo con te, ma la solidarietà per me è qualcosa da esprimere nei confronti di persone che soffrono una condizione ingiusta. E' vero, nessuno obbliga certe persone a diventare preti, frati, suore, ma il punto per me è un altro: perché non si può riconoscere che si può amare Dio e anche un nostro simile contemporaneamente? Perché la chiesa cattolica deve negare l'essenza umana dei suoi rappresentanti? Perché la chiesa cattolica deve togliere dignità agli esseri umani?
Esprimere solidarietà per me vuol dire, in questo caso, far sapere a quei preti, frati e suore che io non li giudico né per le loro scelte di vita, né per quelle sessuali. Io trovo aberrante che una qualsiasi chiesa, non solo cattolica, debba imporre l'annulamento della dignità, della volontà, dei sentimenti e che debba necessariamente implicare la mortificazione dell'essere umano in quanto tale. E' la chiesa che impone tutto questo, non Dio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Certo, la Bibbia ha vari passaggi di condanna degli omosessuali, ma questo perchè gli autori biblici pensavano fosse una scelta intrisa di disordine e di egoismo. E non sapevano (e nemmeno sospettavano) si trattasse invece di una condizione umana.
Però nei Vangeli Gesù parla molto poco di questioni attinenti al sesso e quando lo fa ha sempre un atteggiamento di misericordia, comprensione e accoglienza fraterna (l'episodio dell'adultera che lui riesce a salvare dalla lapidazione, la donna con emorragia vaginale che viene evitata da tutti ma non da Gesù, la peccatrice che gli lava i piedi asciugandoglieli con i capelli che in Oriente erano e sono un fortissimo richiamo erotico). Gesù sa benissimo che il PECCATO vero (eccezion fatta per chi esercita violenza e sopraffazione) non sta nella sessualità.
E a proposito degli omosessuali Gesù non dice nulla. Se non, forse, se proprio si vuol trovare un accenno, nei Vangeli di Matteo (8,5-13) e Luca (7, 1-10), con l’episodio del centurione romano che ottiene da Gesù la guarigione del suo "entimos" (dal greco: prezioso, caro, importante) servitore, a cui "è molto affezionato" Può essere che i due avessero un rapporto gay, ma Gesù non si turba per nulla, visto che come sempre mette in primo piano l’amore e la compassione.

[Scritto da: uno]

Se l'essenza umana va identificata con l'apparato genitale e le pulsioni che ne derivano siamo a posto.La dignita' inoltre e' qualcosa che si puo' perdere o non aver mai avuto ma che non puo' essere ''tolta''.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno, nessuno sta dicendo che "l'essenza umana va identificata con l'apparato genitale e le relative pulsioni" D'altro canto la sessualità e l'erotismo sono una componente fondamentale dell'esistenza umana. La stessa Bibbia trabocca di sesso e di eros (aspetti importantissimi della vita umana): basti pensare al "Cantico dei cantici" o allo stesso Paolo (che pur ogni tanto scivola nella sessuofobia, senza però mai negare la rilevanza della sfera sessuale)
LA DIGNITA'? Ci può venir tolta, sequestrata, strappata: come accade/va nei lager nazisti, nei gulag staliniani, nell'Inquisizione cattolica, nelle lapidazioni delle adultere in certi paesi islamici o nella prigione statunitense di Guantanamo. Si può anche riconquistarla, la dignità, ma (dopo che ci è stata sottratta con la violenza e l'umiliazione) è un percorso difficile e doloroso.

[Scritto da: Alessandra]

Grazie, Luciano, per aver completato il mio pensiero. Quando parlo di essenza umana mi riferisco evidentemente a tutta la serie di emozioni, sentimenti e pulsioni che in essa sono contenuti, incluso quelli sessuali, ma non esclusivamente quelli. Tu l'hai capito, "uno" dei tuoi ospiti evidentemente no.
Cristo era amorevole, comprensivo e non chiedeva alla gente di riununciare ai propri sentimenti o ad amare, anzi lui predicava amore. Non credo sia scritto da qualche parte, nei vangeli, che Cristo predicava amore solo per gli eterosessuali o solo fra gli eterosessuali.
Questo la Chiesa cattolica lo sa bene, eppure ancora oggi, anzi soprattutto oggi, chi vuole entrare in seminario e prendere i voti viene sottoposto ad un iter psicologico terribile (testimonianze reali),perché se c'è anche il vago sospetto che un giovane o una giovane possano avere tendenze omosessuali, si fa di tutto per dissuaderli dal prendere i voti ed entrare a far parte della Chiesa.
Ripeto, ho testimonianza diretta di tre persone, carissimi amici: uno è attualmente frate francescano, la seconda non è riuscita a prendere i voti e da anni è in cura perché è stata convinta che la sua omosessualità sia peccato mortale, la terza è in crisi e non sa se continuare ad essere suora o spogliarsi.
L'iter di cui parlo può essere paragonato al lavaggio del cervello, all'annullamento della volontà e quindidella dignità, anche se qualc- "uno" in mala fede sostiene il contrario e senza nulla a sostegno del suo pensiero.

[Scritto da: uno]

La dignita' deriva da ''un sentimento che proviene dal considerare importante il proprio valore morale, la propria onorabilita'''..
in sintesi e'autoreferente e si basa sul concetto di autostima e coerenza ai valori in cui si crede, la sua perdita avviene quando ci si rende conto di aver tradito questi valori e di non esserne piu' degni.In tal caso la sua perdita non e' subita ma conseguenza di un proprio comportamento. Questo era il concetto di dignita'cui facevo riferimento. Esiste ovviamente un altro modo di intendere la parola dignita' legata all'idea che ogni essere umano ha un valore intrinseco ed inestimabile al di la' della razza o classe sociale cui appartiene. E' chiaro che in questo caso al concetto di valore si associano ''condizioni'' la cui presenza o mancanza possa essere considerata lesiva nei confronti dell'uomo e quindi cosi' come il giudizio anche la valutazione delle condizioni viene da parte dell'altro ed e' per forza relativa.
''Perche' la chiesa cattolica deve togliere dignita' agli esseri umani?'' non l'ho scritto io....

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno, sia la nostra autostima (o autodisistima) che tutta la nostra esistenza è rapportata al confronto con gli altri ("non è bene che l'uomo sia solo" dice Dio nella Genesi). Noi esistiamo per davvero solo all'interno di relazioni. In tal senso, a mio avviso, la "dignità" non ha nessun senso presa in se e per se, in una specie di autoreferenziale solipsismo di Tizio con se stesso. La "dignità" si misura solo nel nostro rapporto col mondo e con i suoi abitanti. (Tra i quali, certamente, anche noi stessi)

[Scritto da: Alessandra]

La chiesa cattolica, nello specifico il Vaticano, toglie dignità agli esseri umani, con i suoi comandamenti (non quelli di Dio), i suoi precetti, i suoi diktat, la sua falsità, la sua ipocrisia, la sua violenza. Questo è quello che penso, ne sono convinta e i falsi ipocriti che fingono di non aver capito le mie parole e che poi, riflettendo sulle cazzate che sparano, "rivedono" il proprio pensiero e lo ampliano, abbiano il coraggio e la buona educazione di rivolgersi direttamente a me, senza alcuna pretesa di superiorità.

[Scritto da: uno]

Luciano, nel dire che e' autoreferente non ho mai affermato che possa essere svincolata dal modo di rapportarsi all'altro, mi sembrava fosse cosa ovvia che i propri valori siano visti in un contesto di relazione (come potrebbe essere alrimenti?).Avevo chiaramente specificato che la sua perdita e'conseguenza di un proprio comportamento. Se non fosse cosi' parleremmo di casi da clinica psichiatrica.
Alessandra: rivedere e' una cosa e chiarire un'altra. Ho ritenuto di chiarire con l'unica finalita' che ci sia reciproca comprensione cosi' come anche tu chiarisci che quello che avevi detto era esattamente quello che intendevi.Non ho mai preteso di difendere la chiesa cattolica, sarebbe impresa senza speranza per come si propone ma non sempre sono in disaccordo con i principi di cui maldestramente si fa portatrice. Di questo ho discusso a lungo in passato con Luciano ma, pur rimanendo su posizioni antitetiche, non ci siamo mai congedati con vaffan... o dicendoci che sparavamo cazzate.
Non capisco comunque come ti possa essere tanto indigesto il concetto di dignita' come sentimento autoreferente, si tratta di lingua italiana e che a te piaccia o no ha questo significato. Mi pare quindi che non abbia senso asserire che la chiesa cattolica o chiunque altro possa togliere dignita' a cicchessia con precetti, dictat, falsita' ed ipocrisia (cose di cui, se vere, dovrebbero essere solo causa di vergogna e perdita di dignita' da parte della chiesa stessa).
Infine se vuoi ingiuriare devi dare o del falso o dell'ipocrita ma dicendo ''falsi ipocriti'' fai un complimento.

[Scritto da: Alessandra]

Caro Uno, mi correggo: tra falsi e ipocriti ho omesso la virgola. Scusa. Ogni tanto qualche errore di battitura può capitare.
In ogni caso, l'autoreferenzialità della dignità non è un concetto che condivido (conosco bene la lingua italiana. Il concetto di cui parli va ben oltre la mera lingua). Ti rimando a ciò che ha espresso Luciano finora, che è anche il mio pensiero.
Non ritorno su polemiche recenti, anche il quel caso sono stata chiara, esprimendo le ragioni del mio "vaffa".
Riguardo al vergognarsi della Chiesa, purtroppo è una cosa che manca. Magari ci fosse! Almeno Giovanni Paolo II ha avuto il coraggio e l'umiltà di chiedere scusa e perdono per le colpe della chiesa. Del senso di vergogna il Vaticano attuale sembra esserne privo. Io mi vergognerei per certe dichiarazioni come quelle rilasciate da Migliore. Tu no? Se è così, la pensiamo diversamente. Se non è così, vuol dire che almeno su una cosa siamo daccordo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Uno, mi permetto di insistere. La nostra dignità e la nostra autostima vengono ferite (a volte addirittura distrutte...e dopo si tratta di provare a ricostruirle): non solo quando noi commettiamo (oppure omettiamo di fare) qualcosa. Ma anche quando subiamo qualcosa di grave, qualcosa che scuote le nostre fibre più intime. Ti faccio l'esempio di una donna che subisce una violenza sessuale: capita di frequente che (all'obbrobrio dello stupro) si aggiunga la vergogna, la messa in discussione di se stessa, la lesione all'autostima, la frattura della dignità. Accade spesso che le vittime in genere, oltre al danno diretto provocato dal fatto accaduto (quale che sia), soffrano anche di un collasso della stima e della fiducia in se.

[Scritto da: uno]

Nessuno, che abbia un po di senno, potra' mai dire che una donna che ha subito violenza sia meno ''degna'' di quanto lo fosse prima. Mentre l'aspetto soggettivo puo' essere influenzato dalla violenza non solo fisica ma anche psicologica subita e la persona in quanto ''ferita'' puo' aver bisogno di cure. Del molto che le e' stato tolto e violato la dignita'non fa parte, a parere mio, rimane quella che era. Io capisco che,soggettivamente, trovarsi a perdere i requisiti minimi di salute,rispetto e rispettabilita', sussistenza etc. porta l'individuo ad uno stato di profonda prostrazione, svilimento e sofferenza ma in tutte le possibili situazioni, se non c'e' il senso di tradimento di se stessi e dei propri valori, la dignita' rimane integra. Hai mai guardato negli occhi chi mendica o chi e' malato terminale o semplicemente un vecchio incontinente? Non troverai sempre lo stesso sguardo e l'imbarazzo in molti casi e' dalla parte di chi e' li per dare ed aiutare perche'ti rendi conto che le parti potrebbero invertirsi e ti chiedi se anche in te stesso , in quelle condizioni, sopravviverebbe quella scintilla di dignita' negli occhi.

[Scritto da: Jubal]

E' ovvio che c'è una dignità in se, che non è corruttibile dall'esterno, il fatto è se questa stessa viene riconosciuta dagli altri.
Ecco, un omosessuale per me è degnissimo, per la chiesa evidentemente molto meno... visto che ritiene giusto perseguirli penalmente. Poi uno può farsi tutte le masturbazioni cerebrali del mondo, ma la sostanza non cambia, la chiesa cattolica non riconosce la dignità degli omosessuali, va bene così?

[Scritto da: Alessandra]

Ben detto Jubal.
Non solo la chiesa cattolica non riconosce dignità agli omosessuali, ma a quanto pare fa di tutto perché quella dignità venga offesa, umiliata, sottratta. E lo fa in casa propria (col lavaggio del cervello) e in sedi internazionali (l'ONU), schierandosi apertamente dalla parte di chi manda a morte gli omosessuali.
Poi, oggi, come se nulla fosse successo, il Papa esorta le banche ad aiutare i poveri. Deve ripulirsi la coscienza, evidentemente, ammesso che ne abbia una.

[Scritto da: luciano / idefix]

A proposito della dignità, In SE QUESTO E' UN UOMO, Primo Levi scriveva:
"Siccome lì, nel campo di Auschwitz, quello che prima si chiamava “uomo” era diventato
una “cosa”, non si può che considerare l’esperienza di ogni deportato non-umana; essa
rispecchiava infatti il non essere uomo, l’aver superato ogni limite della sopportazione,
L’ANNIENTAMENTO DELLA DIGNITA' UMANA (ndr: maiuscole mie), una condizione in cui la vita e la morte parevano la
stessa cosa.
Parte del nostro esistere ha sede nelle anime di chi ci accosta: ecco perché è non-umana
l’esperienza di chi ha vissuto giorni in cui l’uomo è stato una cosa agli occhi dell’uomo"

[Scritto da: uno]

Quando ci si riferisce ad una categoria (gruppo, popolo, razza, classe sociale, sesso/sessualita') sarebbe piu' giusto parlare di diritti inviolabili in quanto questi debbono appartenere indistintamente ad ogni essere umano mentre non necessariamente un individuo possiede dignita' per il solo fatto di appartenere ad una determinata categoria. La confusione deriva dal confondere degno (nel senso di essere degno di avere quei diritti fondamentali per nascita)e possessore di dignita', qualita' inviolabile e personale dell'individuo che non puo' essere data o tolta da altri che lui stesso.

[Scritto da: luciano / idefix]

Condivido: i diritti devono essere individuali. E per ciascun individuo. Mentre nei regimi totalitari certi diritti possono venir esercitati solo collettivamente.