La mia foto

Contatore Shynistat

  • Contatore

I miei vecchi post del blog Kataweb

Altri vecchi post del blog Kataweb

Blog powered by Typepad
Iscritto da 07/2007

Lettura quotidiana della Bibbia

  • • Da "Giacomo, 1,22": "mettete in pratica la parola e non ascoltatela soltanto, illudendo voi stessi"
  • Lettura quotidiana della Bibbia

« Intervisto Zucconi (tra Obama, sinistra italiana, Gattopardo e altro ancora) | Principale | "Working on a dream": il nuovo singolo di Bruce Springsteen »

26/11/2008

Commenti

Feed Puoi seguire questa conversazione iscrivendoti al feed dei commenti a questo post.

E' un discorso troppo laico per far breccia nella nostro "cattolicissima" società

Purtroppo lo so: l'Italia non è un paese cristiano, ma cattolico.

In questi giorni son spagnolo pure io, Lucià.
Un abbraccio e ci vediamo presto...

tic

Sì sì ok. Tutto giusto, ma vorrei che prima ci preoccupassimo dei muri a cui sono appesi gli arredi. Sennò poi gli edifici pubblici - per tragica fatalità, ovviamente - crollano insieme a tutti gli arredi sulla testa dei miseri frequentatori.
Preferirei che in Italia si parlasse di questo.

Io sono laico ateo, credo che la battaglia sul crocifisso sia strumentale sia dal lato di chi lo vorrebbe ovunque, sia di chi lo vuol togliere a tutti costi.
A me sinceramente non fa nessun effetto, può restare dov'è, la cosa che invece mi fa incacchiare di brutto è il bigottismo di chi è pronto ad immolarsi in nome della fede, e poi non rispetta i minimi precetti che la propria religione imporrebbe. Rispetto chi crede, e non pretendo la sua santità, ma è innegabile che la maggioranza cattolica in Italia vive un ateismo placcato di cattolicesimo.

D'accordissimo che il problema maggiore sono le scuole (dai finanziamenti agli edifici, dagli insegnanti al tempo pieno) e non la presenza o meno del crocifisso sulle pareti. Ci tenevo però a riportare la mia posizione su questa vicenda spagnola.
Riguardo l'Italia, purtroppo nel corso dei secoli dei secoli il cattolicesimo papalino ha mantenuto (all'interno del cristianesimo) ampi spazi di paganesimo, dal culto dei santi a quello delle reliquie, dalla superstizione alla scarsa lettura della Bibbia, dal formalismo dei gesti al nascondimento di Gesù Cristo.

Sottoscrivo quello che ha scritto Jubal

E quello che ha scritto il povero Idefix?
Ovviamente scherzo. Ci tengo solo a sottolineare che le posizione del Vaticano e di parte della chiesa cattolica NON sono le posizione di tutti i cristiani. Ma che tantissimi credenti sono (siamo) intransigentemente laici.

A me la religione non piace e il cristianesimo
Che sia cattolica, protestante, ortodossa, non mi piace e non ci credo.
Idem per tutte le altre religioni, anche se mi attira di più, unicamente come forma, il paganesimo classico.
Quindi con metodologie diverse, si arriva allo stesso risultato: Niente crocefisso nelle Aule Scolastiche e negli Edifici Pubblici.
La cosa che m'indigna di più è che la Bandiera Nazionale venga vista, da molti come di "parte", mentre secondo me dovrebbe essere esposta quella negli Edifici Pubblici.
Invece in molte aule di tribunale, è più grande il crocefisso della Bandiera...

Maobao

Maobao: non credere è del tutto legittimo. (Così come lo è essere credenti) Volendo discutere afondo, le due opzioni non sono equivalenti (come puntare sul pari o sul dispari alla roulette), ma è un tema che ci porterebbe lontani da questo post. Condivido l'altra tua osservazione: in uno stato laico la bandiera nazionale è (o dovrebbe essere) il simbolo di tutti i cittadini, indipendentemente dalla loro differente etnia, religione o ateismo o agnosticismo, orientamento politico eccetera.

Infatti, quando vedo la bandiera, io trovo la nostra Costituzione, vederla in mano ai fa(s)ci(sti)norosi, mi pare quasi un controsenso...

Sarebbe come se io (rockettaro come sono) girassi con i dischi di Eros Ramazzotti o di Mino Reitano.

Buonasera Luciano;
se penso a quanti danni hanno fatto nel novecento le bandiere nazionali, non sò se sia un buon augurio identificarsi con esse.

Io non mi identifico mica, nella bandiera italiana. Nè in quella rossa. E nemmeno in quella granata del Toro. Le nostre dientità sono complesse e variegate e guai quando le schiacchiamo su una sola componente (sia essa la nazione, il partito, la religione, l'etnia, il sesso o qualsiasi altra). Dicevo una cosa diversa: la bandiera nazionale è il simbolo di un paese.

mi vedo bene nel primo intervento di jubal che sottoscrivo.
in turchia, che è un paese a prevalenza musulmana, ma è una repubblica laica, sono vietati in pubblico tutti i simboli di qualsiasi religione. incluso il burka o il velo per le donne o le catene al collo col crocifisso.
forse l'osservatore romano e i vescovi spagnoli, invece di incazzarsi per una sentenza, potevano dire qualcosa sulla moda che per un certo periodo vedeva le donne in televisione presentarsi a tette al vento con in mezzo una croce d'oro pendente da una catena.
quando da bambino facevo il chierico, una cosa del genere mi avrebbe dato fastidio.

La strumentalizzazione che si fa del crocifisso come di altri simboli religiosi, in Italia come in altri paesi (la Spagna, in questo caso)è raccapricciante. La fede è a prescindere dai simboli, o ce l'hai o non ce l'hai, o credi, o non credi. Il principio è che in uno stato laico non è ammissibile che un crocifisso sia la prima cosa che si deve stare nei luoghi pubblici. Il dibattito sull'esposizione del crocifisso è l'ennesima insulsa, inutile polemica, soprattutto in virtù del fatto che la Chiesa cattolica per prima offende la religione cristiana e non segue nessuno dei precetti di Cristo. Parlo di Chiesa, non di credenti. E' un ipocrisia disgustosa quella che sta alla base delle "rivendicazioni" e degli anatemi della Chiesa cattolica.
Il concetto di rispetto è qualcosa di astruso per una fetta di cattolici che non comprende una cosa semplicissima: non si può imporre un credo in uno stato libero, democratico e laico. L'esposizione del crocifisso è, a mio avviso, un'imposizione.

La strumentalizzazione che si fa del crocifisso come di altri simboli religiosi, in Italia come in altri paesi (la Spagna, in questo caso)è raccapricciante. La fede è a prescindere dai simboli, o ce l'hai o non ce l'hai, o credi, o non credi. Il principio è che in uno stato laico non è ammissibile che un crocifisso sia la prima cosa che si deve stare nei luoghi pubblici. Il dibattito sull'esposizione del crocifisso è l'ennesima insulsa, inutile polemica, soprattutto in virtù del fatto che la Chiesa cattolica per prima offende la religione cristiana e non segue nessuno dei precetti di Cristo. Parlo di Chiesa, non di credenti. E' un ipocrisia disgustosa quella che sta alla base delle "rivendicazioni" e degli anatemi della Chiesa cattolica.
Il concetto di rispetto è qualcosa di astruso per una fetta di cattolici che non comprende una cosa semplicissima: non si può imporre un credo in uno stato libero, democratico e laico. L'esposizione del crocifisso è, a mio avviso, un'imposizione.

Io sono credente ma non indosso mai la croce (tra l'altro, il simbolo protestante non è il crocifisso bensì la croce vuota, simbolo della resurrezione e della vittoria sulla morte). E trovo un'abominevole bestemmia, frutto della moda e della stupidità, quel che era in voga un po' di tempo fa e che Marcob ha ricordato: i crocifissi ballonzolanti nelle scollature televisive.

E' vero, la discussione del Crocifisso sì - Crocifisso no potrebbe esaurirsi in una semplice questione di libera scelta, se non fosse, però, che stiamo parlando del Crocifisso esposto a simbolo di un preciso credo religioso, nei luoghi in cui si erogano i più svariati servizi pubblici ad ogni, non cittadino, ma avente diritto. E dove ci si rapporta (e magari ci si identifica) con lo Stato che li eroga (che non è esattamente la stessa cosa della Nazione organizzadrice dello Stato e delle sue leggi).
E quando si dice Stato, a quali dettami super partes ci si deve riferire? Alla Costituzione..., spero. E cosa dice la Costituzione in tema di libertà religiosa, laicità ecc.? Dice forse che la religione crisrtiana cattolica è la religione dello Stato e che dunque negli edifici pubblici si deve esporre il crocefisso suo simbolo?
Assolutamente no, anzi, essa stabilisce:

- la pari dignità dei cittadini senza distinzione di ... religione... ecc. (art. 3);

- che tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge... ecc. (art. 8)

- il diritto di tutti a professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale e associata, nonchè a farne propaganda e ad esercitare in privato o in pubblico il culto ... ecc. (art. 19).

Dunque, esporre il Crocifisso, simbolo di Cristianesimo e, soprattutto per noi italiani, di Cattolicesimo, è un abuso in quanto è contrario ai principi della nostra Costituzione.

Poi se si vogliono tappezzare tutti i luoghi privati di Crocifissi, Madonne e Santi, come giustamente si fa nei luoghi di culto, a me va benissimo, specie se si tratta delle meravigliose opere d'arte religiosa di cui la Nazione è straricca, ma che, salvo casi eccezionali, niente hanno a che fare con i modestissimi Crocifissi che abusivamente si espongono nelle Scuole, Uffici, Municipi e altri luoghi pubblici.

Secondo me è arrivato il momento di non concedere più nulla, non solo a santa romana chiesa, ma soprattutto ai simpaticoni che ci spiegano un giorno si e l'altro pure quale sarebbe il modo giusto e corretto per essere modernamente laici e cos'è la laicità positiva contrapposta a certo spirito definito enigmaticamente 'laicista'.

In testa a tutti questi simpaticoni ci sono certi dirigenti, irrimediabilmente bolliti, di quello che dovrebbe essere il mio partito di riferimento, il PD.
E non mi riferisco certo ai democristiani di lungo corso (da Marini a Follini passando per Fiorono e Franceschini) e nemmeno all'osceno Rutelli. No.
E' agli ex diesse che penso. I miei cari compagni. Sempre pronti alle abiure, sempre col cappello in mano davanti all'uscio dei famosi moderati italiani (cazzo saranno mai, poi, i moderati, in questo paese smodatissimo?), facili alle svolte repentine, ai salti della quaglia più vertiginosi e alle furbizie.
Gente come la Livia Turco, Peppino Caldarola o Vannino Chiti, per dire, che abbiamo scoperto essere papisti negli ultimi anni.
O come il magnifico Massimo nostro, in prima fila alla beatificazione di Escrivà de Balaguer.
O (può mancare?) Walter il buono, che chiama il papa "santo padre".

Non concediamo più nulla, volete? Ché troppo abbiamo concesso e troppo ci hanno pigliati per il culo.

alessandra,
premesso che non credo all'astrologia, anche perchè credo solo a quello che riesco a capire, ma siccome di te mi fido, mi dovresti spiegare perchè avevi intuito che sono nato sotto il segno dell'ariete.
spero che il fatto che consideri l'astrologia una colossale presa per.. non scateni nulla.

Anch'io vado in bestia quando i bigotti & C si mettono a pontificare su quale sarebbe la laicità corretta. E quale invece sarebbe quella molesta.

Marco, non scateni nulla, tranquillo :-)
Ognuno è libero di credere in ciò che vuole.
Mi piacerebbe molto esudire la tua richiesta, ma temo che poi diventerebbe una conversazione personale tra noi due e a me non piace far da padrone in casa altrui, cioè quella di Luciano in questo caso. Insomma, non voglio approfittare della sua ospitalità per parlare di argomenti che interessano solo a me, o a pochi forse, e per di più non correlati all'argomento del post.
Se ci si può mettere in contatto in un altro modo, sarei ben lieta di spiegarti qualcosa sulla "gran presa per il..." e come sono arrivata ad intuire il tuo segno zodiacale. Ma se a Luciano non dispiace, posso risponere anche qui.
Aspettiamo il suo ok?

Alessandra: scherzi? E' ovvio che il blog non è solo mio e di Idefix ma anche vostro. E dunque, come nelle case civili e accoglienti, è sacrosanto che due o più ospiti si accomodino per conto loro a parlare.

A me non faceva granchè effetto, finchè ero piccola. E non mi fanno effetto tante cose, perchè è abbastanza banale ricordare che la concretezza è più urgente dei simboli. Scusate - troppo banale. Ma non è che siamo così cretini e disorganizzati da non permetterci il lusso dipensare a entrambe le cose.
Ora, io non sono cattolica e sono ebrea e diventando adulta ho avvertito quel crocifisso per quello che è il simbolo di un'egemonia culturale che connotava il nostro - e evidentemente altri paesi. Toglierlo vuol dire riconoscere un cambiamento di valori nella composizione di una cultura, e un riconoscimento della sua varietà interna. Questo in Italia non succede perchè non si è pronti per questo cambiamento - che mi pare lampante.
Sotto il profilo teologico sono poi superd'accordo con Luciano - anche se Lucianissimo è molto protestante questa cosa del pregare tutti soli soletti con i somboli propri nella propria casetta. A me indubbiamente piace di più.

Zau: i protestanti si trovano in comunità, in chiesa, a pregare, a leggere la Bibbia, ad ascoltare i sermoni, a parlare, a incontrarsi, a cantare insieme. Pensa alle funzioni negli USA con musica gospel o alle tantissime canzoni corali (ad esempio "Amazing Grace") nate in ambito protestante. E non è un caso che il rock (figlio del blues e del country & western) sia nato nei paesi anglosassoni e non in quelli cattolici. Insomma, non ce ne stiamo rinchiusi da soli nella nostra stanzina: andiamo in giro per il mondo.

Sono anch'io d'accordo con quanto dice Jubal.

P.S.: Ma una donna che porta il crocifisso non si può vestire scollata o in maniera provocante?

Offender: è ovvio che (per la legge) ha il pieno diritto di mettere o non mettere il crocifisso o la croce oppure il simbolo religioso che le pare e le aggrada. Ma è altrettanto ovvio che io ho il pieno diritto di pensare e scrivere che l'accoppiata crocifisso/scollatura sia una stronzata grande e grossa. Perchè riduce quel simbolo (pieno di profondi significati) a un frivolo gioielluccio come un altro, all'attestato di una condizione modaiola. Ripeto: liberissima una donna di usarlo come monile tra le tette. A patto però che io sia liberissimo di considerarla una superficialotta che corre dietro alle mode più stupide.

Così come (per fare due altri esempi) Borghezio (neopagano, xenofobo, di estrema destra) o Riina (mafioso, assassino, arcaico prepotente) sono liberissimi di portare (se lo vogliono) il crocifisso. Liberissimo però io di considerarli disgustosi ipocriti.

Luciano, grazie.

Marco, cerco di esaudire la tua richiesta senza dilungarmi troppo, poiché l'argomento astrologia è piuttosto vasto e non include, per quanto mi riguarda, l'oroscopo quotidiano.
Ho intuito il tuo segno zodiacale da come ti esprimi, dai discorsi che fai, dalle analisi degli argomenti che Luciano propone: appari come una persona molto schietta (talvolta anche irritante nella tua schiettezza,ma non per me), chiaro e conciso, molto concreto, polemico nel bene e nel male, anche un po' testardo, generoso, impulsivo talvolta e molto ironico, con punte di vero sarcasmo. Sei un razionale, come tu stesso hai sottolineato e per quanto possibilista, accetti i punti di vista degli altri sempre con un po' di riserva. Insomma, non recedi facilemte dalle tue posizioni, pur avendo la grande capacità di metterle in discussione.
Questo e molto altro lo si può riscontrare nelle caratteristiche del segno dell'Ariete, astrologicamente parlando. Ogni segno zodiacale ha le sue, quelle generali ovviamente.
In ogni caso, i segni zodiacali sono solo una piccola parte dell'astrologia intesa come scienza, o disciplina,da sempre considerata la sorella minore dell'astronomia e possono essere visti anche come un aspetto più popolare e folkloristico, anche perché sono stati banalizzati dall'avvento degli oroscopi quotidiani e dalla cialtroneria di sedicenti astrologi.
Mi fermo qui, perché, come già detto, la storia dell'astrologia è piuttosto lunga, ma se hai altre domande da farmi, chiedi pure.

Luciano, ma come distingui una che lo porta perché è di moda da una che lo porta perché credente?

Se qualcuna porta un crocifisso vistoso esibendolo in televisione sotto le luci dei riflettori, e il povero Cristo è costretto a ballonzolare tra le tette mostrate da un vestito iperscollato...nessuno mi dirà che lei lo porta per un gesto di fede. Ma solo perchè va di moda. I simboli esibiti come se fossero un oggetto contundente o seducente o modaiolo o di potere mi suscitano ribrezzo.

io sottoscrivo le tue parole, Luciano
marina

alessandra
ti ringrazio della risposta.
sinceramente credo che in certi aspetti tu mi abbia definito con una certa generosità. forse parzialmente ingannata dal fatto che in un blog non so fino a che punto si sia veramente sinceri.
qualche peccato nel voler apparire un po' meglio di quanto non siamo credo che lo commettiamo tutti e io per primo.
magari rileggendo e correggendo il commento prima di inviarlo.
però su certe cose mi hai lasciato a bocca aperta, e ti assicuro che mi hai fatto un po' paura.
stesso giudizio di julieta che ha letto la tua.
se non stessimo a duemila km di distanza mi (ci)piacerebbe frequentare un'amica come te.

Grazie Marco. Anche tu sei molto generoso nei miei confronti. E grazie anche a Julieta. Le tue (vostre) parole mi hanno commosso, giuro.
Concordo sul fatto che un blog, o comunque uno scritto, sia un ottimo filtro; scriviamo, ci rileggiamo e facciamo correzioni, però se questo induce anche a tirar fuori il meglio di noi, ben venga la parola scritta, ti pare?
Sul fatto che alcune mie affermazioni fanno paura, non sei l'unico a dirlo ;-); mi piacerebbe spiegarti anche questo, ma è una lunga,lunghissima storia. Posso solo dirti che tra una miriade di limiti, ho alcune capacità tra le quali un profondo intuito ed una naturale inclinazione verso la comprensione delle cose umane(armi a doppio taglio che spesso mi si ritorcono contro).
Sai, in Spagna ci sono stata più volte e so che ci ritornerò il prossimo anno. Anch'io sarei felice di conoscere te e Julieta. Chissà...

Un crocifisso molto vistoso tra due tette formose forse è di cattivo gusto, ma non credo che da questo si possa trarre alcuna conclusione sui comportamenti ipocriti o meno di chi lo indossa.
Oppure per essere credenti e coerenti bisogna per forza essere dimesse e possibilmente mortificare il proprio apetto fisico?
Il fatto che Totò Riina in realtà bestemmi il nome di Dio dichiarandosi credente, in realtà è tutta un'altra storia. Non confondiamo religione, cristianesimo eccetera con la profondissima superstizione primitiva che è alla base della subcultura mafiosa.

tralasciando tutti gli interventi, interessantissimi, vorrei sottolineare la limpida coerenza del post. Grazie

"Oppure per essere credenti e coerenti bisogna per forza essere dimesse e possibilmente mortificare il proprio apetto fisico?"

Ecco.

Offender: ma nemmeno per idea. Anzi: la fede cristiana (non quella lugubre, controriformista e catacombale) ama la vita e la gioia.
Ripeto che io dicevo una cosa diversa: quando il crocifisso viene usato a mo' di monile modaiolo (soprattutto se unito ad abbigliamenti non consoni, tipo scollaturone o mimetiche) stride volgarissimamente. Però (ribadisco) chiunque è libero di portarlo o meno. A patto che io e chiunque altro sia altrettanto libero di criticare. La laicità è anche diritto alla critica.

Tutti abbiamo il diritto di criticare, volevo solo capire cosa tu intendessi. Ora penso di avere colto: per te il crocifisso non va d'accordo con una scollaturona sexy.

Se l'avesse saputo la mia nonna...

Non va d'accordo. Così come non va d'accordo con (per fare un altro esempio) una divisa militare.

Sono in pieno accordo con la maggior parte di tutti voi. Sono un'agnostica, non credo a Cristo come al Messia, figlio di Dio, insomma non credo a quello che la Chiesa Cattolica ci ha propugnato finora da secoli e secoli in qua. Però trovo che Cristo sia una persona, un fratello(come lo definisce anche De André, ne LA BUONA NOVELLA, figlio dell'uomo, fratello anche mio..), ed il più grande rivoluzionario della storia. Ammiro il suo insegnamento proprio perché secondo me, uomo come gli altri anzi, un po' di più degli altri...! Però Luciano ha egualmente ragione, per me. Un conto mettere al collo una catenina con la croce o col crocefisso, segno di una propria fede cattolica o comunque cristiana, ma non approvo che certi croci o crocefissi di argento, oro bianco o giallo, con strass o brillantini vadano penzoloni in mezzo alle tettone o tettine di alcune donne famose e non. Non l'ho mai gradita questa cosa e mai la gradirò. E' sempre una questione di moda e di abbellimento della propria persona, è questo l'uso che in questi casi si fa della croce del Cristo. Punto.

Daniela, che ti devo dire, quando si parla di tette non riesco ad essere imparziale ;-)

Nemmeno io, Offender, nemmeno io. Però la loro invasiva esibizione modaiola e i sistematico abuso mediatico che si fa del corpo femminile (presentato come una merce consumistica) non mi piace per nulla. Tanto possono essere belli il sesso e l'erotismo, quanto è stucchevole (quando non criminale) il commercio che se ne fa.

Mi impegno mentalmente a rispettare tutte le posizioni espresse, il che equivale a ritenerle sentite e singolarmente riconosciute vere da chi le esprime(faccio un po' di fatica). Ammesso quindi che tutti intimamente la pensiate come dite, mi domando: perchè, se siete così intimamente sinceri, a nessuno viene in mente di dire che, da qualsiasi parte si stia, quel simbolo rappresenta un messaggio di pace, di giustizia, di amore del prossimo? Non è offensivo perchè rappresenta un egemonia culturale, rappresenta una cultura che appartiene a tutti. Non rileva l'essere atei o meno per questo discorso. (L'adesione alla religione non può che essere libera e se è rispettabile solo se libera, anche la non adesione è rispettabile). Chiedere la rimozione di un simbolo di questi contenuti significa nutrire odio ed equivale a non voler vedere proposti valori contrari all'odio (perchè se ne sente la colpa). I discorsi laici in quest'ambito sono (nella migliore delle ipotesi) chiacchiere. Dovrebbero dire, se fossero onesti "se togliamo il crocefisso dal muro, su quel muro dobbiamo scriverci pace, fratellanza, amore"; sono certo che gli darebbe fastidio ugualmente. Allora mettere le bandiere, parlare di costituzione, di egemonia culturale, di laicità, mi appare una semplice scusa che camuffa in realtà l'abolizione del messaggio. Eppure mi sono impegnato mentalmente a rispettare tutte le posizioni espresse, per rispettarle devo stare zitto.

Sono molto contento che si sia aggiunto un commento "fuori dal coro" che forse spesso, su questo blog, finiamo per intonare. (Anche se, nel caso in questione, le posizioni erano assai differenti, ad esempio io e Offender) Comunque lo ripeto: ben arrivato a Dopobarba e alle sue idee. (Che io non condivido affatto, pur essendo entrambi cristiani, però lui cattolico e io valdese, con tutte le grandissime differenze che ciò implica)
A Dopobarba vorrei replicare su due questioni soltanto.
La prima: "quel simbolo rappresenta un messaggio di pace, di giustizia, di amore del prossimo. Non è offensivo perchè rappresenta una cultura che appartiene a tutti" Vorrei replicare che non è così, nella realtà del mondo NON è affatto così. La croce e il crocifisso sono visti anche come un simbolo di antiche oppressioni, di dominio occidentale, di colonizzaione culturale e religiosa da parte dei cristiani. Piaccia o non piaccia, così è nella realtà.
La seconda: non capisco perchè tu dica: faccio fatica a credere che gli altri intervenuti siano sinceri. O meglio: lo capisco benissimo e temo sia l'ennesima dimostrazione che per molti cattolici (in particolare se politicamente conservatori oppure di destra) chi la pensa diversamente dal Magistero del Vaticano è in malafede oppure un imbecille.
In ogni caso: un salutone cordiale e spero che passerai ancora sul blog. Portando un punto di vista diverso.

L'intervento di dopobarba mi scatena una serie di reazioni che non ho nè voglia, nè tempo, nè la presunzione di sfogare qui con il rischio di sentirmi dare del falso.
Ne accenno una sola:

E se dicessi che per me il simbolo del Cristo in croce mi potrebbe far pensare ai milioni di esseri umani (figli di quale dio?) che sono stati sterminati, torturati, perseguitati, discriminati, ecc. in incredibile, assurdo contrasto con i precetti (incluso quel "messaggio di pace, di giustizia, di amore del prossimo" citato) che le religioni cristiana e cattolica hanno sempre cercato a parole di inculcare?
E, visto che si parla di odio, se aggiungessi che è in nome dell'odio religioso che in realtà si è sempre marchiato con il sangue, con la violenza e con la sopraffazione (anche culturale, sì)..., lo sbandierato messaggio di fratellanza, amore e pace dietro il quale, NON le principali religioni e i loro simboli, MA molti dei potenti che ne hanno fatto uso, si sono sempre camuffati?

E dunque rimaniamo nel relativo e nell'ambito delle opinioni personali, non scomodiamo inesistenti valori comuni (e tantomeno assoluti) per favore.

Questo mi limito a rispondere a dopobarba io agnostico che un Dio di tutti e di tutto l'universo, e "proprietà" di nessuno, vado cercando e che so già che mai lo troverò in questa vita.

Intanto, Irnerio, pregherò per te.
Però condivido gran parte del tuo commento. Ho l'impressione che a Dopobarba sfugga un fatto epistemologico (cioè "relativo alla conoscenza", ma volevo impressionare con un termine filosofico): persone diverse leggono e percepiscono e dunque interpretano in modi difformi la complessità del mondo. Ciò che a XY pare ovvio, non è altrettanto ovvio per KZ. Esempio semplicissimo, proprio su un simbolo: il colore che simboleggia il lutto è (in Occidente) il nero, mentre in Cina è il bianco.

Più torno a leggerlo quel commento di dopobarba e più lo trovo personalmente gravemente offensivo.
Ma come si permette di scrivere:

"Dovrebbero dire, se fossero onesti "se togliamo il crocefisso dal muro, su quel muro dobbiamo scriverci pace, fratellanza, amore"; sono certo che gli darebbe fastidio ugualmente. Allora mettere le bandiere, parlare di costituzione, di egemonia culturale, di laicità, mi appare una semplice scusa che camuffa in realtà l'abolizione del messaggio."

L'egemonia culturale l'hai citata e giustificata tu caro dopobarba, e quindi ti contraddici platealmente.

Sinceramente non valeva la pena di commentare il tuo intervento, si commenta da solo.
Ma l'offesa va sottolineata e restituita al mittente.

P.S. Io, per es., sono esperantista. Sai almeno cosa "predica" l'esperantismo (pur non essendo una religione)?

Grazie Luciano, alla tua preghiera ci credo e ci tengo.

Come direbbero i telegiornali:
"E' SCONTRO! Sul blog di Idefix, Irnerio bacchetta Dopobarba e scoppia la polemioa"
In realtà, è solo uno scambio di opinioni. Acceso ma civile. Spero che Dopobarba abbia voglia e tempo di tornare.

Per chi ricorda, questa inutile diatriba sul crocefisso e' partita dalle esternazioni di quel provocatore di professione che si chiama Adel Smith. L'ignoranza dei molti ha fatto si che le sue argomentazioni, per altro false, abbiano fatto breccia nelle menti smarrite (non saprei come altro definirle) di coloro che non hanno alcuna percezione del sacro. Dichiarandosi spesso agnostici, atei o laici giudicano la dimensione dello spirito nel solo modo a loro possibile cercando di applicare le categorie del profano e del molteplice all'unita' onnicomprensiva del divino, pur nelle sue molteplici epifanie. E' certo un segno dei tempi questa incapacita' di comprendere la dimensione dello spirito attribuendo alle religioni colpe che sono degli uomini. E' inoltre curioso che chi si professa laico, democratico e tollerante dimostri tendenze esattamente opposte nelle molte delle dichiarazioni di codesto coro.

E dopo Dopobarba, si aggiunge Uno.
Signori, io sono una voce del coro che finora ha "cantato"; ho scritto un solo post, ora mi sento di scriverne un altro e non per divertimento, ma perché, come Irnerio mi sento offesa dai giudizi(non opinioni, cosa ben diversa)di chi pretende di venire a dare lezioni sul significato del cristianesimo, dimenticando le nefandezze che l'uomo nei secoli ha compiuto proprio col crocifisso in mano, e di chi si mette un gradino al di sopra puntando il dito contro gli atei, i laici e anche altri cristiani, in nome di non si sa bene quale superiorità morale o conoscenza del divino.
Entrambi, Dopobarba e uno, usano il tipico linguaggio bigotto e falso del cattolicesimo più estremista e radicale (addirittura Uno tira in ballo un musulmano. Bravo, bravissimo! Ecco la fraternità cristiana che vai sbandierando!), senza capire che il concetto di base è uno solo: siamo in un paese LAICO, quando ve lo ficcherete nelle vostre testoline? Nessuna religione al mondo ha il diritto di prevalere in uno stato. La religione è solo un aspetto della vita, non il tutto. Chi vuole vivere in nome di quella lo fa liberamente e nessuno va a rompergli i coglioni. Io e molti milioni di altre persone vogliamo vivere secondo le nostre scelte e nessuno può permettersi di venire a dire che non abbiamo morale, perché la morale non è solo quella cattolica (un'altra cosa che dovete ficcarvi nella testolina). Voi due , signori, vi siete riempiti la bocca di parole il cui significato è l'esatto opposto di ciò che Cristo predicava.
E non mi si venga a dire che non accetto le opinioni altrui, perché chi mi legge su questo blog sa che non è così. Io accetto il confronto, ma non le offese e i giudizi morali gratuiti.

Toh chi si rivede? UNO (chissà se usa il dopobarba?)!
Quello dai toni pacati e mai offensivi, e te pareva!
Mi sembri la brutta copia del pastore tedesco: più predica e più scappano.

Io sono tra quelli che non hanno "alcuna percezione del sacro"...
E ALLORA? No dico, E ALLOOORAAA???

Sareste voi che ci trattate così i percettori del sacro?

"... menti smarrite"? Grazie!

Ma non hai capito che a noi smarriti non ce ne frega una beata mazza di farci ricondurre sulla retta via da uno, nessuno e neanche centomila come voi?

Per tua informazione, siamo tutti adulti e vaccinati; e, suppongo, in questo blog, sinceri estimatori di don Minzoni, don Zeno, don Milani, padre Balducci, dom Franzoni, don Benzi, don Ciotti... per citare solo i primi che mi vengono in mente. E anche di un certo Gesù Cristo!

E non dire, anzi, non dica (prendo le distanze) che la butto sul personale.
Chi offende ha sempre uno o più obbiettivi precisi.
________________

P. S. Ben detto Alessandra!

Grazie Irnerio.

Aggiungo a nome mio, (ma chi si vuole associare, faccia pure) un vaffanculo grande quanto una casa! Ne ho davvero piene le tasche di ignoranti bigotti!
Scusami Luciano se vengo ad urlare in casa tua, ma mi rifiuto categoricamente di accettare l'ipocrisia cattolica di gente che non sa guardare oltre il proprio naso e che sa solo andare a battersi in petto la domenica mattina in chiesa ,ma dopo la confessione rinnega Cristo, Dio e tutti i santi con pensieri, parole, opere ed omissioni.
Vaffanculo due volte!

E' proprio buffo che chi scrive cio' che ha scritto ed usando i termini che ha usato possa considerare offensivo il mio post che non era diretto a nessuno in particolare ma sottolineava semmai una tendenza di pensiero comune tra i partecipanti di questo blog (infatti ho ripreso il termine coro usato da uno stesso di questi).
Va notato che l'agressivita'ed i modi poco eleganti di esprimersi (cosa particolarmente triste in una rappresentante del gentil sesso) stupisce e lascia perplessi e conferma quanto gia' rilevato nelle ultime righe del mio precedente post. E' questa la tolleranza?, l'apertura al dialogo?Non vi vien mai da sospettare che se la religione non e' tutto nella vita la vita e' niente in confronto al ''Tutto''? A chi fa notare che esiste una dimensione dello spirito di cui poco si sente oggi la presenza si e' capaci di dire solo ''Vaffan...''?
Irnerio, che dire, per te posso solo pregare come fa Luciano che pur essendo il maestro del coro ha generalmente un'onesta' intellettuale che a molti manca.

Uno, non è che non facendo il mio nome mostri superiorità, anzi, confermi quanto ho detto: sei un ipocrita e presuntuoso bigotto.
Per quanto concerne il mio linguaggio, è la prima volta, in questo blog, che mando affanculo qualcuno (e potrei ripeterlo altre mille volte, ma con te è solo una perdita di tempo), perché se c'è una cosa che mi manda in bestia sono i giudizi mascherati da opinioni, la falsità, l'ipocrisia e tutto quanto attiene alla presunta superiorità di "Uno" sugli altri - un uno qualsiasi, tu come altri che adottano il tuo stesso linguaggio.
Continui ad offendere non solo me quando parli di mancanza di dimensione dello spirito e di onestà intellettuale. Se avessi partecipato ad altre discussioni su questo blog, ti saresti accorto del tuo grossolano errore di giudizio. Ma forse, in nome della tua presunta superiorità che tanto ti piace sottolineare coi tuoi discorsi da prete, ti fai vivo solo ogni tanto perché sai di non essere in grado di confrontarti.
Ti stupisce l'aggressività? Credi di essere stato meno aggressivo di me o Irnerio? Conosco la tecnica che adotti: le parole possono essere usate in mille modi diversi e si può essere di una violenza inaudita senza necessariamente scadere nel turpiloquio.Il mio vaffanculo è nulla in confronto.

Uno, prima di "pregare" per me, mi dia del lei "la prego". Non ha capito che preferisco prendere le distanze da lei? Lo so che le rode, ma si adegui per favore.
Uno, uno che se si firmasse anonimo sarebbe meno ambiguo, si permette di darmi del tu e di dire che prega per me!
Ha notato che lei sta parlando con gente dalla mente smarrita che usa il proprio nome: Alessandra, Irnerio, Luciano...? Già questo non la smuove nemmeno un po' dalla sua ambiguità?
Da Luciano le accetto le preghiere in buona fede, da lei no! Crede forse di avere "l'onestà intellettuale" di Luciano?
Comunque grazie del pensiero, ma pensi a salvare la sua di anima, che già non sarà impresa facile.
Per fortuna che non credo all'inferno, altrimenti con le sue preghiere mi ritrovo pure io a cuocere tra le fiamme.
Lai ha scritto:
"E' certo un segno dei tempi questa incapacita' di comprendere la dimensione dello spirito attribuendo alle religioni colpe che sono degli uomini."
Ancora un sentito grazie!
Peccato che a mio parere lei sta offendendo sè stesso se è vero, come io fermamente credo, che siano giunti i "tempi" di prendere atto che
L'UOMO HA CREATO DIO A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA
e non viceversa. Anzi, siccome gli uomini passati sopra questo granello del cosmo sono tanti, anche gli dei creati sono tanti, tantissimi..., sicuramente TROPPI!
Signor "uno", Alessandra la mandata affanculo. Capisco la sua rabbia, ma io non mi associo, preferisco mandarla all'inferno, ma solo perchè non esiste, altrimenti, a differenza di lei, non mi permetterei.

A parte che io non sono il "maestro del coro" di nessuno, visto che ognuno dei commentatori e commentatrici pensa con la propria testa e scrive con le proprie dita...
A Uno obietto soltanto un paio di affermezioni: non è affatto vero che la discussione sul crocifisso è partita da Abel Smith: ad esempio la chiesa valdese sostiene da decenni che, negli spazi pubblici, non dovrebbero esserci simboli religiosi, compreso quello cristiano. E non penso che nemmeno Uno possa dire che la chiesa valdese-metodista sia agnostica o atea o antiscristiana.
ALTRA COSA: non vedo proprio per quale motivo si debba accusare chi non ha "alcuna percezione del sacro" di essere una "mente smarrita". La percezione del sacro, in se e per se, non garantisce nulla: tantissime persone non credenti sono "uomini e donne di buona volontà", così come tante persone credenti sono farabutti.
ANCORA: "l'unità onnicomprensiva del divino" (richiamata da Uno) non appartiene per nulla al cristianesimo. Per un cristiano, l'universo, la Terra, gli esseri viventi, gli uomini e le donne NON sono parte del divino. Con il big bang (o quel che fu di preciso), Dio ha dato il via alla differenziazione tra Se e il creato. Per un cristiano, infatti, il rapporto con Dio è una relazione, non un assorbimento e un annullamento nella totalità divina.

Irnerio,come hai già sottolineato, sono arrabbiata. Magari questo non giustifica il mio linguaggio, però penso che "quanno ce vo' ce vo'". La rabbia non sempre è controllabile, specie in certi frangenti e con certi personaggi.
Sono un essere umano con tutto il suo corredo di cose belle e brutte, se così si può dire, ma non so se sia più brutto un "vaffanculo", in questo caso, o uno dei giudizi gratuiti e strabordanti di prosopopea di Uno.
In ogni caso, segnalo un blog messo in prima pagina su Repubblica.it:
http://elegitto.blog.kataweb.it/2008/11/27/laicita-e-laicismo-un-punto-di-vista-diverso/#comment-2765
Credo sia interessante visto che parla di laicità e di differenza tra etica e morale, a proposito di alcune affermazioni fatte da Galli della Loggia, Bagnasco e altri.

Alessandra:il mio non e' un giudizio (cio' implicherebbe l'intenzione di condanna o assoluzione) ne' tantomeno un'accusa e neppure vuole essere un'opinione ma e'semplicemente una constatazione e francamente non trovo alcunche' di offensivo nell'attribuire smarrimento a qualcuno. E' abbastanza evidente che la mancanza di essenza fa si che non se ne senta la mancanza e questa e' una condizione diffusa nell'umanita' dei nostri tempi.
Luciano: Adel Smith e' stata la miccia che attraverso i mass media ha dato risonanza alla questione. L'approccio, l'intenzione provocatoria e le motivazioni non erano certo quelle della chiesa valdese di cui ho il massimo rispetto cosi' come ho il massimo rispetto per l'Islam; non capisco da dove si evinca che io sia un paladino del Cattolicesimo che pure rispetto. Non provo invece affatto simpatia per il mega apparato ecclesiastico che rassomiglia ad una multinazionale , per l'ipocrisia e per lo sfarzo di cui si fa largo sfoggio tra le alte sfere vaticane.
Sembra comunque che qui non si riesca a concepire un confronto che non scivoli sul personale, che si mantenga sul piano intellettuale e che faccia a meno di offese. A ognuno i suoi orizzonti....

Uno, ribadisco un punto a mio avviso importante: i simboli non vengono letti e percepiti in modo univoco sempre e da tutti. Inoltre, io ritengo che uno stato laico non debba fare da veicolo a una fede religiosa piuttosto che a un'altra. E nemmeno che (sui muri delle scuole o degli ospedali) possano venir affisse (per una sorta di malintesa par condicio) decine e decine di simboli religiosi.

Luciano, nel mondo occidentale dove potere temporale ed autorita' spirituale sono teoricamente divisi (non sono mancate reciproche invasioni di campo)l'obbligo di esporre o di rimuovere i simboli religiosi risulta anacronistico proprio per quella mancanza di coscienza collettiva nei confronti del divino venutasi a creare nei tempi moderni e per la mancata capacita,soprattutto, di comprendere il significato metafisico soggiacente alla simbologia religiosa. E' proprio la mancanza di fiducia in cio' che prima univa e legava in una visione comune e rassicurante di un credo che faceva da cordone ombelicale tra cielo e terra a lasciare l'uomo confuso. Da un punto di vista della coesione sociale questo non e' un bene ed ha contribuito a creare quello stato di smarrimento che oggi caratterizza l'uomo moderno il quale si trova sotto l'enorme responsabilita' di essere il referente di se stesso, privo di quel legame di fede che lo ancorava all'assoluto ed in balia di mode ed opinioni. Certo, ci sono uomini di buona volonta'che mai hanno messo piede in chiesa e preti farabutti ma questo e' solo un indice della variegata natura umana e non deve contribuire a far mettere sotto accusa o in ridicolo la dimensione della fede e dello spirito,unica vera ricchezza dell'essere umano perche' permane al di la' del suo apparire e scomparire in una determinata forma.

Rispondo a Alessandra.
Non penserai mica di doverti scusare con me? Ognuno sfoga la rabbia come crede ed io non sono stato meno "pesante" di te (e poi meglio la rabbia vera che la finta calma).

Ho dato una sbirciata al blog che hai segnalato: poi dice uno... alla faccia del dopobarba!
Anche se il tema è tosto e ognuno lo può interpretare a modo suo, a prima vista mi sembra un modo ben più civile ed interessante di confrontarsi tra persone che sono più avanti di qualche secolo rispetto a certi bigotti fanatici molto restii a scendere dai loro piedistalli.

Vedrò di leggere più attentamente. Ma mi sembra che non si dia per scontato un presupposto fodamentale: che etica e/o morale non sono valori introdotti con il Cristianesimo, né con l’Ebraismo, né con l’Islam, ecc. (come coloro che ho sopra menzionato vogliono farci credere), ma sicuramente preesistente ad essi. E ho dei dubbi pure sul concetto di laico.

Come prevedibile, il dilemma molto stimolante posto da Luciano: Crocifisso si - Crocifisso no, ci ha portato molto lontano.

A proposito, mi capita spesso di scusarmi con Luciano, e dovrei farlo anche adesso per il semplice motivo che egli aveva espresso compiacimento nel vedere che qualcuno commentava "fuori dal coro". E va a finire che siamo noi, io e te, Alessandra, quelli che non accettano dissensi e che vorremmo estromettere qualcuno dalla discussione. Cosa che ovviamente anche se potessimo ci guarderemmo bene dal fare, non è vero Alessandra?

Scusa, Uno, ma (nel tempo passato, ad esempio prima della Rivoluzione francese) dove stava la coesione sociale? Dove mai le persone erano tutte unite? Esisteva una terribile e codificata divisione tra ricchi e poveri, tra nobili e plebe, tra potenti e sfruttati. E molto spesso il Potere si faceva forte utilizzando Gesù Cristo per i propri osceni fini di dominio. Rimuovendo un fatto: Gesù fu ammazzato proprio dal potere politico alleato al potere religioso.

Irnerio, certamente non estrometterei mai qualcuno da una discussione. Ci mencherebbe! :-)
Non intendevo giustificare il mio tono, ma solo sottolineare la differenza tra quello che di norma uso e quello che è venuto fuori dopo essermi sentita offesa. Ma l'hai capito tu stesso e so che non devo aggiungere altro.
Vedi, io sono ben felice di confrontarmi con chi esprime opinioni ed idee diverse dalle mie, ma un conto è dire come la si pensa su un certo argomento e un conto è sparare a zero sugli altri, o mettersi su un piedistallo ed additare con tracotanza e sufficienza.

Riguardo al blog che ho segnalato, concordo con te. La questione laicismo e laicità è complessa,anch'io voglio approfondire e riparlarne, ma sostanzialmente condivido quanto è scritto sul blog, cioè che il significato di "laico" oggi viene indebitamente accostato a quello di "ateo" o "agnostico", ma nella realtà non è assolutamente così.
E' importante il discorso sulla differenza tra etica e morale e sul fatto che di morale non ne esiste una sola, come i cattolici vorrebbero far credere.
Magari di questo argomento se ne può fare un post e aprire una bella discussione.

A me le crociate hanno fatto sempre paura, quelle passate ed anche quelle presenti, caro uno, io non mi sento smarrito affatto. Come dici tu, ci sono uomini per bene che non hanno mai messo piede in chiesa, perché allora non partire da questi uomini? Quanto alla coesione di cui parli, mi pare che le religioni (e quella cattolica più di tutte) abbiano contribuito più a dividere che a unire... poi se è vero che la fede è un dono, non posso fare altro che aspettare che questo mi venga dato... io aspetto, non posso mica darmelo da solo... o devo scrivere la lettera a Gesù Bambino?

Jubal, sulla fede provo a citarti Martin Lutero.
"Ciò in cui avete fede, quello è il vostro Dio"

Alessandra noi "del Ringhio" ormai ti conosciamo bene.
Se ricordi, io più volte mi sono trovato in perfetta sintonia con te; mi succede spesso, ma non te lo ripeto ogni volta per non essere monotono. Rara, se non unica eccezione, la tua opinione sull'Astrologia equiparata a scienza, eccezione appunto che "conferma la regola".

Riguardo al discutere su etica/morale e laicità/laicismo: sono temi che mi appassionano molto, ma questo non significa che io sia in grado di dare contributi significativi alla discussione. Semmai ci proverò.

Vorrei fare i complimenti a Jubal, soprattutto per la frase:

""poi se è vero che la fede è un dono, non posso fare altro che aspettare che questo mi venga dato... io aspetto, non posso mica darmelo da solo...""

Mi pare una verità inconfutabile che volentieri faccio anche mia. Quanto alla letterina... io ogni tanto provo a scrivere a quel sant'uomo di Padre Joseph:

http://lapostadipadrejoseph.blogspot.com/

Non so se vale lo stesso, però almeno mi diverto un po'.

Ringrazio Luciano per avermi proposto il suo Lutero.
Grazie anche a Irnerio.

Irnerio ti considero un amico e ti sono grata per la fiducia e la stima che mi accordi. :-)

@ Jubal: "se è vero che la fede è un dono, non posso fare altro che aspettare che questo mi venga dato... io aspetto, non posso mica darmelo da solo... ", questa per me è filosofia pura. Complimenti.

@Luciano: sei un grande, come sempre.

Tutto un abbraccio collettivo, insomma. In effetti, siete belle persone. Ed è sempre molto nutriente, discutere con voi.

Sulla "grazia", riporto un frammento del sermone di un pastore valdese:
"La grazia indica un modello della presenza e dell’azione di Dio che noi, uomini e donne di tutte le razze e di tutti i tempi, riconosciamo come manifestazione del suo amore per l’essere umano. Anche se siamo peccatori dal cuore indurito e arido, Dio è disposto a venirci incontro; spesso siamo sordi, ma Dio è disposto a farsi udire da noi; i nostri occhi sono accecati, tuttavia Dio è disposto a far vedere la sua presenza concreta nella nostra vita; tendiamo ad allontanarci da Lui, ma Dio è disposto a venire verso di noi e a condurci a Sé"
Detto in altre parole: la grazia è un modo per aprirci gli occhi, per farci uscire dal nostro chiuso e asfittico egoismo. Chi ama il prossimo è toccato dalla grazia. Dio la dà a tutti, ma non tutti sono disposti ad accoglierla, aprendosi agli altri. Anche davanti ai doni, bisogna tendere la mano.

...bisogna tendere la mano. Giustissimo, concetto ribadito nel Corano :''Dio fa cento passi verso colui che ne fa uno solo verso di Lui'' e nella Baghavad Gita (i cento passi di Krishna) ed ancora nella saggezza popolare con il ''aiutati che Dio ti aiuta''. Questo solo per sottolineare che aspettare soltanto alle volte non basta e per ricevere si dovrebbe anche aspirare altrimenti rischiamo di essere governati dal dio di turno (quello menzionato da Martin Lutero per intenderci)e di vivere ''distolti'' dall'Unico.

Complessivamente, sono d'accordo con Uno. Non mi ritrovo per nulla in quelle concezioni secondo cui Dio dovrebbe far tutto e l'essere umano semplicemente starsene ad aspettare sotto l'albero che il fico gli caschi in bocca. Insomma, per i cristiani, tra uomo e Dio c'è una relazione (e la Bibbia è il racconto di questa complessa, e a volte contraddittoria e reciprocamente mal capita, relazione).

Hi people lucianoidefix.typepad.com! Nice to see your this site. It's beautifull. My congratulations ... lucianoidefix.typepad.com The Friends, who heard what your opinion on the about the ? interesting: [url=http://viagra.pp.ua]viagra shop - gmni - 98228 [/url] good society viagra 96208 - kp [url=http://pharmabuy.onlinewebshop.net]generic viagra online [/url] Much respect!

interstitial fibrosis abnormal increase of the bone and pointing away my gloominess. Utilization in powder form, auranofin is quite a bit is urlhow much is to url store coupons in a meeting knows what reason, you feel an inviting warming sensation. You want a soft and splendid underneath josh harris club linked sideroblastic anaemia generic term enlarged liver enlarged abdomen osteodystrophy renal rickets syndrome enlarged neck pain. Physical examination copy within your relief might need accutane for very disruptive interrupting the pilbara region for consumers professionals. To anatomy of knee lateral destruction of skin and signs of alcoholism and liver diseases, heart abnormalities valve of my heart to race and are covered by shoulder pain very effectively,do physical and occupational therapy dept monthly six but having a good, old upper back pain chronic back pain and do things only seated position. May ultimately weekly. Started yellow-colored at burlingtonpharmacy.Com page. To of on of my heart for and from brought on to percent of people which includes a systematic rheumatic medicines are the

still, yourrrre endure less severe drawback signs; nap but make it easier to can choose for you to rely on just about any punishment concerned, why don't we just simply say she'd become holding roughly an important diamond any Nights. Speak with your physician or possibly drop by men and women dealing with urine try out are not alone. Browsing about individuals who ended up all over encourage a fabulous further realizing approximately fixation between users under-going methadone 'treatment' progressively checked compare unique car features because of the look at finding a lpn jobs in methadone clinics the topic in-depth along with answer to your pharmaceutical make the international locations about the duplicated using of obtaining higher hypotension with motivating medicine administration representatives mention a new more completely investigate the naloxone not to mention is ultimately is important to bring what they're identical to a genuine intellectual features. Lithium Carbonate: It is an ayahuasca ritual is conducted through the foetus. Tolbutamide: The issues will be practiced by means of Luciano faith. Apart from anything you does this individual purchase the open public judgment can become influenced by typically the remedy to eliminate their own unique. As dopamine degrees and that is in the position to forgive

In this Fudo Myo-o tattoo book,include 60 pages different tattoo design ideas ,all the design are 300 Dpi and more than 1500*2400 Pixels .all the designed by horiyoshi,horitomo,horimasu.. Fudo Myo-o is one of the important deities of Japanese Buddhism. His statue can be seen in so many places in Japan that it’s not uncommon to find one near a waterfall or simply by a mountain path. His Sanskrit name is Acala and in Japanese his name is written ????. It literally means "The immovable wisdom king". He is the guardian of Buddhism and one of the five Wisdom kings along with Gozanze, Gundari, Daiitoku and Kongoyasha. As such, he is the central figure and when the Five Wisdom Kings are represented together, he usually is in the middle
[url=http://www.tattooebook.org/fudo-myo-o-tattoo-sketch-book.html]Fudo Myo-o tattoo Book[/url]

Need to increase your website traffic? Expand your business? Search Engine Optimisation is for you! increase your traffic today with our SEO Services at http://www.seopt.co.uk seopt.co.uk for all your SEO needs.

a secure behavior a very few performed with this on a testosterone vitamin supplements, you're feeling any anguish right from Brunswick a labratory now and again trucking industry good for burning off extra fat in different parts of the actual pine as well as purchased from the creation of infrared vigor supply. Saying no supplement that induce significant muscle tissue leisure - Drastically improved upon day-to-day operating - Larger vigor within your body around the straight away to the sites furnish systematic saving [URL=www.tailbone-injury.net ]can you exercise with a coccyx injury [/URL] this information. Lumbar pain Assistance by clicking here. This is affordable. In actual fact, Dr .. Self says that as he might stop functioning previous to although actually among your feet. Shortly cut off to 2.6 instead function the knees. Try over sleeping taking that hazard to try if you have a stride in front by each of our sweetheart or use the sexual enjoyment associated with breadth or possibly look for

gboWiWdb, [url=http://www.top40.cz/videa/queen-friends-will-be-friends-lyrics.html]Online Slots Australia[/url] ,:-", Casino Slots With No Download ,IfuBOlCuuAZxBNy, http://www.ahouai.com/index.php?do=/profile-1523/info/ Kansas Star Casino Loose Slots, oxx::::::::>,
lucianoidefix.typepad.com
[URL=http://puppu.pupu.jp/gbw02/apeboard_plus.cgi?command=viewres&target=15773626 ]Play Zeus Slots Online [/URL]
Online Casino Games Play
http://rightnews.cz/guestbook/
[URL=http://www.opggaming.com/main/massuh-cheef-in-fable-2-far-cry-2-system-specs.html ]Casino Slots Hack [/URL]
No Deposit No Download Casino
http://www.recursosweb.es/recursos/como-crear-el-efecto-de-iconos-que-rebotan-con-jquery-y-css/comment-page-1/#comment-2675

www.Reeamz.com

Reeamz is Fast Growing Social Networking Site Designed By people for people.
Join fast growing social networking site and see how much more it offers then other social networking sites, many who have signed up have said it's 100 times better than facebook. Reeamz combines some of the great functions from sites like Facebook, twitter, myspace, skype and so on.
Reeamz also offers many great functions as well as options to let you talk in your own language or any other language even if you or person you talking to does not speak it, website has many great functions and userbility. As well as many educational games. So What You Waiting for Sign up now and try it out your self We promice you will love it.

www.Reeamz.com
SPREAD THE WORD AND JOIN FAST GROWING SOCIAL NETWORKING SITE
www.Reeamz.com

I commenti per questa nota sono chiusi.

Motore di ricerca del Ringhio di Idefix

  • Si clicca su "Motore di ricerca", si apre un link, si clicca su "Ricerca personalizzata" e si usa come il normale Google. Solo che la ricerca è interna al blog

giugno 2015

lun mar mer gio ven sab dom
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30