Haider andava a 142 all'ora

Dai rilevamenti della polizia, risulta chiaramente:
Jorg Haider
correva a 142 chilometri orari in una strada che ha, come limite, i 70. E pochi metri più avanti, il limite scende a 50.
Pace all'anima sua, ma c'è da ringraziare Dio (o la fortuna) che nello schianto ci sia rimasto solo lui, senza coinvolgere altri veicoli.

Comments

[Scritto da: unodicinque]

secondo me c'è anche da ingraziare che sia capitato proprio a lui, un uomo del quale l'umanità non sentirà affatto la mancanza.

[Scritto da: Eduardo]

Pace all'anima sua anche se non era proprio uno stinco di santo ( e non lo dico solo xchè sono di sinistra...).
Certe sue dichiarazioni sui campi di sterminio e su Hitler e il Nazismo erano roba da far rizzare i capelli in testa.
Purtroppo aveva dei genitori che hanno militato in associazioni e partiti nazisti e questo ha influenzato il suo vissuto e la sua visione politica.
Ipocriti e senza senso tutti i commenti di certa destra italiana che sta dimostrando, giorno dopo giorno verso quali tendenze estreme e pericolose sta andando.

[Scritto da: Eduardo]

Rimanendo in tema hai letto questo "bel" reportage qui:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Fascisti-per-caso/2044175&ref=hpsp

Sempre roba da far rizzare i capelli...
Ciao Luciano

[Scritto da: luciano / idefix]

L'ho letto. Ci attendono tempi difficili.

[Scritto da: zauberei]

Mi mettono sempre alla prova ste notizie. Perchè lo so bene che la mia reazione è immorale, non me ne vanto. Ma di fatto saputa questa cosa - non sono stata affatto triste.
Affatto.
(Ma non esserlo affatto mi fa sentire un po' al livello di quelli come lui)

[Scritto da: luciano / idefix]

Zauberei, ti comprendo. E (per aiutarti a perdonarti) ti cito una genialissima vignetta di Altan: "A volte mi vengono in mente idee che non condivido"

[Scritto da: Alessandra]

La mia reazione alla notizia è stata simile a quella di Zauberei, con la differenza che io non mi sono affatto senita al livello di quelli come Haider. Pace all'anima sua? Forse.
Mi dispiace, ma non riesco a provare alcuna pietà, né per Haider, né per tutta la feccia umana,specialmente quella che invade la vita politica.
Non ho rispetto per certi soggetti in vita, non vedo perché dovrei averne quando muoiono.
Morto Haider, uno stronzo in meno sulla faccia della terra.

[Scritto da: gianca]

Ci stiamo imbarbarendo, io credo.
Non condividevo assolutamente le idee di Haider e non ne sentirò la mancanza, ora che è morto.
Ma da qui a dire 'Morto Haider, uno stronzo in meno sulla faccia della terra.' ne corre, mi sembra.

[Scritto da: Eeka]

Non detestavo così tanto Haider (anche se disprezzo le sua visione della politica) da rallegrarmi che sia morto.
Però, penso che se vai a 140 su una strada pericolosa sei quantomeno un po'coglione e poveretti quelli hanno la sventura di incrociarti.
Speriamo che, visto che stavolta la vittima dell'incidente è famosa, a qualcuno quest'episodio serva per riflettere sulla sicurezza stradale

[Scritto da: Alessandra]

Gianca, io mi sento libera di esprimere le mie idee a modo mio. Se questo urta la sensibilità di Luciano, credo debba essere lui a dirmelo, in quanto titolare del blog.
Haider era uno stronzo dal mio punto di vista e se definirlo tale vuol dire, secondo te, imbarbarirsi, allora vuol dire che mi sono imarbarita. Ma solo dal tuo punto di vista.
Ribadisco quanto scritto nel mio post precedente e non credo affatto di aver perso umanità e dignità per essermi espressa con parole chiare. Non sono un'ipocrita e non lo sarò mai.

[Scritto da: zauberei]

La questione è che se si comincia a dire, sono contenta di questo morto perchè era un morto cattivo, non solo eticamente è abbastanza orrido, ma politicamente porta al tafazzismo garantito. E' un po' come picchiarsi tra comunisti e fascisti: dici, io so bbono e picchio lui perchè è cattivo.
Ah e perchè è cattivo?
Perchè picchia.
Cioè, se c'è una differenza di spessore tra una certa umanità e un'altra dovrebbe essere nella capacità di riconoscere l'uomo ovunque. Heider naturalmente non ne era granchè capace. Ma ciò non vuol dire.
Eh
Luciano la battuta era ficherrima:)))) grazie.

[Scritto da: marcob]

e perchè, come Alessandra, non si può dire "uno stronzo in meno" se lo si pensa?
sopratutto se lo stronzo in questione è uno che crea proselitismo.
perchè quei quattro stronzi che a sofia hanno fatto casino, saluti romani, duce-duce, dietro la nazionale di calcio saranno pure stati "educati" da qualcuno.
io lo so perchè da ragazzino mi sono voltato da una parte in una famiglia che invece guardava dall'altra. e gliene sono grato.
se qualcuno, magari mio fratello più grande, che la pensa diversamente vorrà chiamare questa persona comunista o stronzo è padronissimo di farlo.

[Scritto da: gianca]

Alessandra, certo che è un mio punto di vista così come lo è il tuo ed entrambi sono degni di pari dignità.
La mia è una amara considerazione di stile generale che ormai imperversa dovunque; io credo che ognuno abbia il diritto di non condividere in toto le idee di un altro, ma comunque senza perdere di vista il rispetto della persona e, se possibile, senza arrivare ad epiteti verbali che poi molto spesso diventano rissa.
Concordo con Zauberei e con la sua definizione di Tafazzismo politico.

[Scritto da: luciano / idefix]

Una regola che cerco di adottare è:
non necessariamente dico tutto ciò che penso per davvero, però tutto ciò che dico lo penso per davvero.

[Scritto da: marina]

sono cinica, lo so: fuori uno
marina

[Scritto da: Alessandra]

Eticamente orrido? E che significa tafazzismo? Sarò ignorante, evidentemente, ma non ho trovato alcuna definizione per questo lemma. I tuoi sono giudizi gratuiti
Zauberei.
Come definisci quelli come Haider e prima di Haider? "Semplicemente" nazisti? Io li definisco in vari modi, uno di questi è STRONZI. E mi pare che la definizione sia fin troppo educata.
Spiegami per quale cavolo di ragione dovrei sentirmi senza spessore morale o politico rispetto a gente così.
Tu non provi una profonda indignazione, disgusto e quanto di peggio si possa provare per certe ideologie, per le distorsioni e le brutture del mondo? Ti fa sentire "superiore" da un punto di vista morale non dire esplicitamente che gente come Haider fa schifo? Fatti tuoi, ma non giudicare il livello morale di chi non conosci.
Aspetto con ansia anche il giorno in cui morirà Castro per dire che sarà uno stronzo in meno sulla faccia della terra. Non ne faccio una questione politica, perché la stronzaggine non è né di destra, né di sinistra. E' universale e in certi casi univoca.
Per quanto concerne il picchare o il piccharsi, di norma, in quanto essere dotato di istinto oltre che intelletto, se mi si dà uno schiaffo la reazione istintiva è quella di restituirlo. Alle ragioni dello schiaffo ci penso dopo. Anche questo fa di me una persona senza spessore morale?
Pensala come ti pare.

[Scritto da: Jubal]

Beh... io non sono contento della morte di Haider, ci ha fregati, è morto nel momento in cui ritornava a vincere, ora magari ne faranno un mito, uno da cui difendersi anche da morto. Avrei preferito che perdesse sonoramente il consenso, che fosse sconfitto sul piano politico, la morte dell'uomo non può che rendermi triste, purtroppo le sue idee non sono morte con lui.

[Scritto da: Alessandra]

No, Gianca. Nessun portatore di idee come quelle di Haider merita rispetto dal mio punto di vista.
Mi chiedo per quale ragione qualcuno si stia scandalizzando tanto al punto di giudicare immorale l'epiteto "stronzo". Sono le circostanze? E' il modo in cui Haider si è cercato la morte? Perché uno che corre a 140 all'ora la morte se la cerca e può pure provocarla ad altri.
Qui forse la questione è un'altra: di fronte alla morte si prova paura e deferenza. Perciò anche se a morire è uno stronzo, bisogna averne rispetto comunque.
No, non la penso così. Se ho fatto schifo in vita, non mi aspetto di vedere dall'aldilà gente che si batte il petto e piange o mi compiange e dice di me cose favolose.

[Scritto da: zauberei]

Alessandra cara - calmati, non capisco quest'acrimonia, si scambiano pareri civili. Oltretutto la mia riflessione si rivolgeva innanzitutto alle mie reazioni: se leggi bene i commenti - dichiaravo di essere contenta della morte di Heider - indi, ci ragionavo su. Quindi calmina.
1. Tafazzi era un personaggio telefisivo, che faceva molto ridere e che saltellava sul ring dandosi allegre bottigliate sui coglioni. All'epoca divenne famoso perchè rappresentava tanto bene il modo che si ha in occasioni diverse di fare delle cose contro i propri interessi con giubilo. Donde tafazzismo.
2. Ho ottimi motivi personali, con cui ho violentemente discusso tra me e me per considerare Heider e compagni delle merde. E' il mio parere delle viscere, compreso di qualche parente morto. Ma io so perchè quella gente ha amaazzato i miei parenti, o perseguitato mio padre, per una visceralità simile a questa, la visceralità che toglie umanità all'altro. L'umano non si deve cancellare mai, mai mai. Per lo stesso motivo per cui si detesta chi lo nega. Il mio unico modo di combattere il male che alligna nell'umano non sarà mai usare le sue stesse armi e i suoi stessi linguaggi, perchè lo fa vincere, lo fa dilagare. Il mio unico modo è quello di arginarlo e combatterlo con forze opposte.
- Si chiama stato di diritto, versus il fare giustizia da se. Si chiama ragionamento e discussione versus i latrato dei cani.

[Scritto da: zauberei]

Alessandra cara - calmati, non capisco quest'acrimonia, si scambiano pareri civili. Oltretutto la mia riflessione si rivolgeva innanzitutto alle mie reazioni: se leggi bene i commenti - dichiaravo di essere contenta della morte di Heider - indi, ci ragionavo su. Quindi calmina.
1. Tafazzi era un personaggio telefisivo, che faceva molto ridere e che saltellava sul ring dandosi allegre bottigliate sui coglioni. All'epoca divenne famoso perchè rappresentava tanto bene il modo che si ha in occasioni diverse di fare delle cose contro i propri interessi con giubilo. Donde tafazzismo.
2. Ho ottimi motivi personali, con cui ho violentemente discusso tra me e me per considerare Heider e compagni delle merde. E' il mio parere delle viscere, compreso di qualche parente morto. Ma io so perchè quella gente ha amaazzato i miei parenti, o perseguitato mio padre, per una visceralità simile a questa, la visceralità che toglie umanità all'altro. L'umano non si deve cancellare mai, mai mai. Per lo stesso motivo per cui si detesta chi lo nega. Il mio unico modo di combattere il male che alligna nell'umano non sarà mai usare le sue stesse armi e i suoi stessi linguaggi, perchè lo fa vincere, lo fa dilagare. Il mio unico modo è quello di arginarlo e combatterlo con forze opposte.
- Si chiama stato di diritto, versus il fare giustizia da se. Si chiama ragionamento e discussione versus i latrato dei cani.

[Scritto da: Alessandra]

Luciano, anch'io cerco di applicare la regola che adotti tu.
Quindi tutto ciò che ho detto finora lo penso veramente.
Non mi aspetto assolutamente che tutti lo condividano, ci mancherebbe! Ma non accetto giudizi gratuiti sulla mia moralità, che è cosa ben diversa dall'esprimere un'opinione.

[Scritto da: Eduardo]

Giusto Jubal!!!
Questo tipo di morte accidentale mitizza il personaggio e lo consegna ai posteri come qualcuno che ha fatto "grandi cose " anche se quelle cose erano controverse, scorrette, offensive, ampiamemnte discutibili e storicamente inaccettabili.
L'ho detto anche all'inizio della discussione.
Purtroppo era figlio di genitori con ideologie naziste e il suo vissuto ne è stato influenzato.
Peccato che il suo libero arbitrio poi sia stato quello di banalizzare i campi di concentramento o dieloggiare il terzo reich.
Quindi...
Persino il Palermo Calcio lo ha salutato per motivi personali.
Inaccettabile? Forse
Ipocrita?
Molto.

[Scritto da: Alessandra]

Zauberei, nessuna acrimonia. Grazie per la delucidazione sul tafazzismo. Rivendico solo il mio diritto ad esprimere le mie idee come mi pare.
E sono calma, credimi.
Le tue parole le ho lette e rilette.
Sarà che mi sto rimambendo, ma io in quelle parole ci ho letto un giudizio. Se non è così, mi dispiace.
Quanto alla definizione di umano, ci sarebbe da parlarne all'infinito. Magari in un'altra occasione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Capita anche a me, perciò non mi tiro fuori. Capita insomma, quando si discute, di commettere un errore e un'ingiustizia. Invece di criticare ciò che è stato detto, finiamo col criticare la persona che le ha dette. Ci dimentichiamo (io per primo...ripeto: non mi tiro fuori) che un conto è affermare: "lei ha detto una cretinata". Tutt'altro conto è affermare: "lei è un cretino"

[Scritto da: Eeka]

Bah, io scinderei i due aspetti.
Politicamente Haider è disgustoso, ma, in questo caso, come ha detto Jubal, il fatto che sia morto non conta nulla. La malapianta dei reazionari fascistoidi continuerà ad esistere(purtroppo) e anzi magari Haider assurgerà pure a eroe compianto.
Dal punto di vista più generale, io penso che fosse un irresponsabile che correva come un imbecille e a causa di questo si è schiantato e ci ha rimesso le penne.
Senza bisogno di gioire per la morte, credo che non ci sia nulla di male a dire che non lo rimpiangeremo

[Scritto da: marcob]

sarà come dici tu luciano. però se uno dice e fa per lo più stronzate, è facile definirlo uno stronzo.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Boh...
Non dico che mi faccia piacere, questo no.
Ma quando mia moglie al telefono mi ha detto che era morto Haider ho risposto: "Embé? Chissenefrega".

In più mi stanno sul culo gli stronzi che guidano da pazzi.

[Scritto da: Alessandra]

Spero sia chiaro a tutti quelli che hanno letto i miei post, che NON ho gioito della morte di Haider. Ho solo detto che non mi dispiace affatto ed ho aggiunto che era uno stronzo. Non ci sono parole di gaudio in alcun rigo dei miei post. Semmai amarezza, ma non certo per lui.

[Scritto da: luciano / idefix]

Chi legge questi commenti vede con chiarezza un fatto: nessuno è stato ipocrita e nemmeno belluino.
Vorrei abbozzare un paio di osservazioni (che mi pare siano condivise):
1) della carriera politica di Haider trovavo/trovavamo orribile la contiguità con la destra xenofoba e filonazista,
2) chi guida a 142 km all'ora dove esistono limiti di 70 o addirittura di 50 è uno stronzo pericoloso per sè e (soprattutto) per gli altri,
3) la morte di Haider non fa svanire dalla Carinzia, dall'Austria o dall'Europa il pericolo xenofobo. Anzi, vi è forse la possibilità che la sua fine acceleri un processo di unificazione dei due partiti di destra austriaci, con il rischio che a prevalere sia la parte più chiusa e intollerante.

[Scritto da: gcanc]

D'accordo sul fatto che la destra xenofoba non sparisce con lui e sul rischio di "martirio", però era un uomo dotato di carisma e si faceva seguire da folle di razzisti come lui. Ora che non c'è più abbiamo un leader razzista in meno. Non so per voi, ma per me è un bene. C'è gente che festeggia ancora il compleanno e/o il giorno della morte di Hitler e di Mussolini: dobbiamo per questo dispiacerci perché uno si è suicidato e l'altro è stato fucilato?

[Scritto da: Irnerio]

Per Haider mi dispiace molto...
...che non ci sia l'inferno nel quale lui (e molti di quelli come lui) probabilmente credeva.
Ancor più se fingeva di crederci.

http://archiviostorico.corriere.it/2000/dicembre/16/lunga_marcia_Haider_anticlericale_cattolico_co_0_00121610048.shtml

[Scritto da: zauberei]

MA no gcanc - è chiaro che il discorso non è questo.
Bisogna decidere a che livello si vuole parlare, fermo restando che joubal ha santa ragione e anche quello che dice Luciano è corretto - nessuno qui dice uh come me manca Heider un che dispiacer.
Ma io vedo la divisione invalicabile tra chi concepisce la morte di un suo simile e chi no. Non tra chi ci ha i morti buoni e chi ha i morti cattivi. Per conto mio quello è l'inizio di ogni prospettiva totalitaria - a sinistra e a destra. Allora in privato alla tu' signora, tra amichetti - forse - si può dire giubilo perchè more Heider. In un discorso etico e politico il giubilo è pericoloso.
Ma me sa che me ripeto.

[Scritto da: amanecer58]

@Alessandra: scusa che c'azzecca Haider con Fidel Castro? Haider era uno xenofobo, razzista, nazista e negazionista ed è giustissimo essere contenti che sia morto. Ma che cos'è questo atteggiamento cattobuonista? Perchè non si può dire quello che realmente si sente? Haider era un testa di c.... ed io sono, non contenta, ma ultrafelice che sia morto. Certo avrei preferito, visto il soggetto, che fosse morto mentre intratteneva rapporti "contro natura" con un transessuale negro, comunista e anche un po' ebreo, ma...quando il destino ci mette le mani! Per tornare a Fidel Castro, se si considera una colpa rinunciare ad una professione che ti assicura un certo benessere ed impegnare la propria vita, non per avere dei privilegi personali, ma per ridare dignità ad un popolo, consentire a tutti di avere un'istruzione, portare la mortalità infantile a livelli europei, assicurare l'essenziale per vivere a tutti, etc.. (e potrei riempire pagine intere), ebbene lui è colpevole! E' un dittatore?! Forse. Ma non siamo anche noi forse, Paesi cosiddetti liberi, sottoposti alla dittatura del capitale, dell'informazione. Forse che veramente in quest'Italia è consentito a ciascuno di studiare ciò che vuole, di essere assistito come merita, di accedere alla cultura come un diritto?! A Cuba chiunque può andare a Teatro o a vedere un balletto pagando cifre irrisorie. Io nell'Italia democratica se voglio andare a vedere ballare Roberto Bolle (e non sai quanto lo desidererei) devo pagare più di 200 euro. Se voglio far studiare i miei figli e, per caso, non abito in una città Sede di Università, o sono benestante o non me lo posso permettere. E' questa la libertà?! meglio Cuba!

[Scritto da: Alessandra]

amanecer58, non mi piace Castro come non mi piaceva Haider, come non mi sono mai piaciuti tutti i dittatori e tutti coloro che hanno creduto ed agito in nome di ideologie rivelatesi pericolose e fatali per la libertà dei singoli e dei popoli.In nome di quelle ideologie sono state commesse stragi, torture, e nefandezze di ogni genere.
Non mi piacciono certi soggetti,per niente.
E tanto per chiarire: tutto posso essere tranne che cattobuonista. Forse non hai letto con attenzione i miei post.
In ogni caso, chiudo qui la discussione perché sta prendendo toni estranei al post di Luciano e perché per raccontare la storia di Cuba, del castrismo e delle ideologie non basterebbe un post.

[Scritto da: Jubal]

Va bene tutto, ma non si può tacciare di buonismo chi non gioisce della morte di una persona, io sono contro la pena di morte, contro i piazzale Loreto. Non li trovo utili, servono solo ad offrire la spalla a strumentalizzazioni, e invece di rafforzare, indeboliscono la parte di chi a certe ideologie deliranti, si contrappone in maniera civile e democratica. Ancora oggi viene rimproverato ai partigiani lo scempio di piazzale Loreto, perché porci in simile scacco? Tale comportamento, secondo me, (sottolineato cento volte) è umanamente degradante. Giustizia e non vendetta. Poi uno gioisca di che vuole.

[Scritto da: offender]

Quoto Alessandra e la Zaub

[Scritto da: luciano / idefix]

Concordo molto con le osservazioni di Jubai. Anche su piazzale Loreto. Al di là dell'opportunità o meno di fucilare Mussolini (non certo Claretta Petacci), lo spettacolo dei cadaveri appesi e dati in pasto alla folla fu orribile, "macelleria messicana" lo definì il capo partigiano Ferruccio Parri.
Ciò detto, è però evidente (e umanissimo) che la mia (la vostra) reazione davanti a una morte non è uguale: a seconda che vengano mancare figuri come Pol Pot (il leader della sanguinaria Cambogia dei kmer rossi) o come Pinochet (il golpista cileno) oppure Benazhir Bhutto, Ithzak Rabin od Olof Palme, il mio stato d'animo è stato profondamente diverso.

[Scritto da: gcanc]

Zauberei: nessun giubilo, ma l'eccesso di correttezza passa per apologia. Non è il caso tuo e di quelli che hanno commentato qui, ma non mi sembra il caso di prendersela con chi usa toni più duri e meno diplomatici.
Jubal: comincio a stufarmi di sentir parlare di piazzale Loreto come uno dei momenti di "barbarie" della resistenza e della fine della dittatura. Sarà perché ci abito, sarà perché tutti gli anni vedo le cerimonie di commemorazione dei martiri di piazzale Loreto il 10 agosto (1944), sarà perché c'è sempre qualcuno che tenta di mettere in discussione le celebrazioni, sarà perché c'è sempre chi imputa ai partigiani le rappresaglie nazifasciste inventandosi balle storiche, è il caso di ricordare che i fascisti appesi in piazza Loreto erano i responsabili principali di ventitré anni di dittatura e cinque di guerra MONDIALE, che hanno portato solo lutti, sofferenza e disgrazie agli italiani. Secondo te, cosa dovevano fare i milanesi il 29 aprile del 45 in quella piazza? Aprire una tavola rotonda sugli accordi di Yalta? Un dibattito politico sul 25 luglio del '43? Un excursus storico sul primo dopoguerra e sulle prospettive del secondo? Piazzale Loreto è un fatto storico come la Rivoluzione Francese, non credo che il 14 luglio di ogni anno a Parigi ce la si "meni" ancora su quante teste sono volate sotto la ghigliottina, anzi, si festeggia.

[Scritto da: marcob]

perfettamente d'accordo con giulio.
tutto questo mi ricorda un'accesa discussione proprio qui in occasione della morte di pinochet.
un ex frequentatore del blog, che poi tanto ex non è visto che sotto mentite spoglie si presenta ancora, sosteneva che, solo perchè morto, non si poteva dire a pinochet dello stronzo assassino, e ancor più "uno in meno".
zau, non è questione di morti buoni o cattivi.
certi stronzi è meglio che non ci siano.
incluso haider.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: quando una dittatura finisce, e soprattutto se termina dopo una sanguinosa guerra che ha portato tanti lutti e distruzioni, mi pare normale che la folla festeggi, anche volendo annientare fisicamente il dittatore. Perciò posso capire chi andò a piazzale Loreto per fare scempio dei cadaveri di Mussolini e dei gerarchi. Ciò che non condivido fu la scelta di esporli in quel modo. Si dirà (lo dice ad esempio Bocca) che ciò era giusto, che fu un atto a suo modo rivoluzionario, che era l'unica maniera per far toccare con mano che Mussolini era finito per davvero. Ma d'altra parte alcuni esponenti della Resistenza criticarono aspramente quei fatti. Ma, Gcanc, hai ragione nel dire che (adesso) certi usano piazzale Loreto per gettar fango sulla Resistenza, mettendo il silenziatore a vent'anni di dittatura fascista.

[Scritto da: gcanc]

Mi sembra ovvio che certe componenti della resistenza criticarono quell'azione, così come criticarono via Rasella a Roma, viale Abruzzi a Milano e le azioni dei GAP in generale. Probabilmente pensavano che per cacciare i tedeschi bastasse invitarli gentilmente a togliere il disturbo e per convincere i fascisti a deporre armi, camicie nere e liberare l'Italia dalla loro nefasta presenza non si dovesse usare la violenza e la lotta armata. Il CLN non era un organismo compatto al suo interno e la resistenza era molto variegata, non per niente ne faceva parte anche un personaggio discutibile come Edgardo Sogno. L'esposizione dei cadaveri dei gerarchi in piazzale Loreto era il logico epilogo di una tragedia infinita e lo scempio, gli sputi, gli insulti, erano quelli di chi aveva sofferto l'inferno a causa di quei criminali.

[Scritto da: maobao]

Per me se gli fanno l'autopsia e la rendono pubblica, i nazisti austriaci dovrebbero rivedere completamente il rapporto col proibizionismo.

Comunque ai 140 in quel contesto, in un paese dove a differenza dell'Italia, CI SONO CONCRETAMENTE le alternative alla propria auto quando si esce la sera, è proprio da fusi.

In Italia invece sei già criminale anche solo quando vuoi uscire.

Poi la polemica sulla sua morte in quanto neonazista, me la risparmio, anche se devo dire che mi viene da sostituire Haider a Nuvolari nella canzone di Lucio Dalla...

Maobao

[Scritto da: maobao]

P.S.

Avresti dovuto intitolare questo post: "Al di la del bene e del male".

Casualmente Nietzsche...

Maobao

[Scritto da: Yodosky]

"Anche se devo dire che mi viene da sostituire Haider a Nuvolari nella canzone di Lucio Dalla...".
E perchè non "Me ne andavo a cento all'ora" come Gianni Morandi?

[Scritto da: darth wanax]

Ha tolto il disturbo troppo tardi. Il problema vero però non è mai stato Haider ma la Carinzia stessa, dove le campagne xenofobe di Joerg si innestavano su un atavico substrato antisloveno simile non già a quello che ritroviamo a Trieste e Gorizia ma a quello che ancora oggi spopola nelle Valli del Natisone. Haider non era la casua ma il prodotto di tutti i traumi che in Carinzia e in Austria non sono stati mai sanati (a differenza della Germania che è stata denazificata, l'Austria ha interpretato, similmente all'Italia, la parte della nazione vittima della seconda guerra mondiale)

[Scritto da: maobao]

Anche Autobahn dei Kraftwerk ci starebbe bene...

Maobao

[Scritto da: Irnerio]

Ben detto Giulio!
Ti vedrei bene iscritto all'ANPI, e spiegare queste cose ai giovani.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: perchè mai dire certe cose? Perchè ironizzare contro chi non condivise lo scempio di piazzale Loreto dicendo "Probabilmente pensavano che per cacciare i tedeschi bastasse invitarli gentilmente a togliere il disturbo e per convincere i fascisti a deporre armi, camicie nere e liberare l'Italia dalla loro nefasta presenza non si dovesse usare la violenza e la lotta armata"? Forse che uomini come Sandro Pertini, Ferruccio Parri, Riccardo Lombardi (quantomeno perplessi davanti allo spettacolo) erano come tu scrivi? Forse che l'Avanti del 30 aprile 1945 non fu abbastanza chiaro l'Avanti! del 30 aprile 1945: "Ieri in una luminosa giornata di sole si è svolto uno spettacolo orribile. Necessario come tanti orribili supplizi"?

[Scritto da: gcanc]

Luciano: non ho ironizzato su chi ha criticato piazzale Loreto, ma su chi, all'interno della resistenza, riteneva la lotta armata un errore e gli attentati contro i nazifascisti solo un modo per fornire ai tedeschi un pretesto per le rappresaglie. C'è ancora chi va in giro a dire che le Fosse Ardeatine non ci sarebbero state se i partigiani di via Rasella si fossero costituiti, proclamando un falso storico clamoroso, perché la rappresaglia fu immediata, a poche ore di distanza e i fantomatici manifesti in cui si invitava gli attentatori a costituirsi non sono mai esistiti. A parte questo, se l'Avanti si domandava quale utilità avesse avuto piazzale Loreto e Pertini, Parri e Lombardi mostravano perplessità, mi pare naturale. Non erano certo dei pavidi o degli stupidi, ma quel che pensavano era la loro opinione. La mia è un'altra. Con questo non voglio dire che certamente sarei andato in piazzale Loreto a fare scempio dei cadaveri se fossi stato là, ma è un episodio che rientra nella normale storia delle dittature quando cadono. Ci sono anche delle eccezioni, come in Unione Sovietica e in altri Paesi d'oltre cortina, in Spagna come in Grecia, ma in Romania la famiglia Ceausescu è stata fucilata. È stata una barbarie? Può darsi, ma nei panni dei romeni forse avremmo brindato alla fine di un incubo come quello.

[Scritto da: gcanc]

l'Unità del 30 aprile 1945: “Un'epoca si chiude con questo giorno. Il labaro nero si alza funereo sulle salme. Il popolo guarda i suoi nemici vinti per sempre nella piazza sacra ai suoi martiri. Ma un altro giorno la stessa folla aveva mormorato ‘vendetta’, mentre i carnefici schiaffeggiavano le madri e minacciosi puntavano i mitra sui figli in lacrime. Non si va contro il popolo. Oggi che giustizia è fatta s'alza tremendo dalla folla un monito: non si va contro il popolo. I maggiori responsabili della tragedia italiana giacciono senza vita nello stesso luogo in cui caddero i quindici martiri. L'ombra di questi è placata”.

[Scritto da: yodosky]

@maobao: Evvai...

[Scritto da: P@ola]

Interessante questa discussione.
Il mio punto di vista è...
è che trovo sterile dire "uno in meno" oppure "uno in più".
Personalmente mi interessa capire come ed in quali contesti certe idee si formino. Ad esempio. Le persone che hanno paura cercano un uomo forte, e cascano sul dittatore...
Allora come si può "confortare e placare le ansie" di queste persone per far sì che non cerchino di affidarsi ad un dittatore ?
Ecco...questi sono i miei pensieri, oggi...
Domani non so ancora...

[Scritto da: belphagor]

Come ho scritto anche nel mio blog, l' unico commento che mi viene è "non una lacrima", sapendo poi che stava anche scoattando su strada, sarò cattivo, ma si rischia anche il sorrisetto da sparviero !

[Scritto da: luciano / idefix]

P@ola: bel tema stai rilanciando. Uno dei problemi chiave del nostro tempo.
Adesso abbozzo in fretta non tanto una risposta quanto una possibile "direzione di risposte". E cioè che vi è assoluto bisogno di un'ampia tastiera di interventi (dalla cultura all'urbanistica, dalla scuola ai media, dall'economia e così avanti). E ancora: il nostro cammino verso la civiltà non ha (nè avrà mai) fine: è un po' una storia infinita, che durerà finchè esisterà l'umanità.

[Scritto da: luciano / idefix]

Il portavoce (Stefan Petzner) ha ammesso che Haider, al momento dell'incidente, era
ubriaco.

[Scritto da: maobao]

1.8 nel sangue.

cioè era MOLTO UBRIACO.

In Italia gli avrebbero sequestrato l'auto.

E a mezza strada (se uno e abitutato a bere) fra la sbronza allegra e la molesta andante.

Se invece uno non fosse abituato, con 1.8 sarebbe collassato ancor prima di salire in auto.

Maobao

P.S. io sono d'accordo coi ritiri temporanei e lunghi della patenete, ma col sequestro del mezzo no, perchè si va sempre a penalizzare chi ha una sola auto e deve usarla per lavorare.
Il ricco "sborone" al massimo "sclera", poi il giorno dopo ne compra un'altra e se la fa guidare dall'autista.
Un po' come la fecondazione assistita.
Se se ricco vai in Turchia(!), mentre se sei povero cazzi tuoi...

Maobao

[Scritto da: maobao]

E se vuoi:

Uscire la sera/notte.
Fare un cena con gli amici.
Andare al matrimonio x.

In Italia sei costretto a prendere l'auto, perchè di treni e/o bus notturni e frequenti, o taxi a buon mercato, col cavolo che ce ne sono.

E la tecnica del guidatore sobrio a turno, se uno è bevitore, dovrebbe essere applicata con la pistola puntata alla tempia del "prescelto" all'astensione da bevute.

So già che mi beccherò la "moraleggiata" dell'irresponsabilità del mio discorso, perchè quì anche la bici potrebbe essere vista come l'ennesimo apparecchio disumanizzante, anche se come tutti gli apparecchi è creato dall'essere umano, ma non m'interessa e la penso così...

...e andare a letto presto la sera, non mi piace e come a me a tantissima gente, che non vuole essere in condizione di essere considerata delinquente per questo e che quindi PRETENDE una rete di treni/autobus/taxi poco cari, per poter uscire senza arrecare danno alcuno a nessuno.

Maobao

[Scritto da: Eeka]

1.8 nel sangue fa pensare a forte bevitore abituale.
Questo dovrebbe far riflettere soprattutto gli estimatori del suo credo politico: idee partorite dal cervello di un ubriacone.

[Scritto da: maobao]

Per essere democratico, bisogna essere: Astemi/Sobri/Puritani, Eeka???

Maobao

[Scritto da: P@ola]

Maobao
tu "pretendi"
ma sei allora deduco anche che tu sia disposto a pagare le relative tasse per un servizio in perdita ? E' così ?
Oppure il servizio deve esserti "offerto" perchè ti chiami Maobao ?

[Scritto da: maobao]

Cos@:

Certo che sono disposto a pagarle, pur di avere il servizio ferroviario notturno, etc.

Come ho pagato a marzo tutti gli arretrati che avevo in sospeso della mia fu P.IVA invece di fare ricorso, come hanno una marea di stronzi.

E li ho pagati, quando ho potuto € 4.000,00 perchè quei soldi li dovevo dare e li ho lasciati in sospeso perchè temporaneamente non potevo.

E come tornando al lavoro dipendente, faccio di default sulla bustapaga.

E ora sono in pari, senza condoni e ho pagato il 100% che dovevo con gli interessi.

Voi puritani di sinistra, mi spaventate allo stesso modo di molta destra a questo punto, perchè come molta destra chiudereste tutto alle 9 di sera e chi vuole uscire è considerabile alla stregua di un criminale di guerra.

Perchè???

Perchè devo essere spinto dal legislatore e da chi moralmente lo spalleggia, a far finta che non mi piaccia bere, o sballicchiarmi???

Perchè sennò divento la cavia dei servizi sociali, perdendo il lavoro e la dignità e costringendo ad un'esistenza border-line chi si vuole fumare una canna, o ha la piantina in casa???

E tu, perchè ti chiami P@ola, ci godi a fare la migliore di tutti???

Eh, Cos@??

Eh, tutti altri puritanini???

Maobao

P.S.

Se proprio ti piace stuzzicare Cos@, ti dico che per me certe cose dovrebbero ritornare nazionalizzate al 100%.
Ma non solo nazionalizzate, dovrebbero non essere sottoposte alle leggi di mercato/bilancio.

E queste cose sono:

Scuola
Sanità
Trasporti
Previdenza
Energia

P.P.S.

Io sarò polemico, ma con gente come te, Napolitano e Veltroni si fanno i castelli di sterco, quanto a seguire Berlusconi.

[Scritto da: maobao]

E sottoscrivo quanto ho scritto, anche se mi costasse l'indesiderabilità quì, negli altri blog dove la pensano così, e nell'Amatissimo Blogging Stones.

E soprattutto penso che l'atteggiamento puritano e professorino, di molta sinistra, abbia spinto molta gioventù, (specie lavoratrice), fuori dalla politica (anche solo elettorale), o alla ribellione di stampo fascistoide.
Ribellione questa, che a lungo termine si rivelerà l'ennesima zappata sui piedi di tali generazioni.
Perchè per quant sia antipuritano, ho ancora l'arroganza di ritenermi antifascista, senza tanti blasoni partitici, o familiari partigiani, o quella squallida ipocrisia moraleggiante, che spiana la strada a tutti gli autoritarismi, in primis quelli fascistoidi.

Non fraintendermi, non voglio mandare fuori di testa la società e obbligare chicchessia ad fare cose non volute.

Però non voglio che sia la società a costringere ai margini ampie fasce sociali, solo perchè ogni tanto apprezzano le alterazioni psicofisiche.

Perchè per quanto ci siano situazioni drammatiche di dipendenza spontanea, che vanno curate, però ci sono molte più situazioni di dipendenza ed emarginazione indotta, che se ci fosse un regime di tolleranza, non sussisterebbero.

Maobao

[Scritto da: maobao]

E non è solo per me, Maobao, o Andrea Bagnoli, che si voglia, che lo dico.

Ci sono milioni di persone, sicuramente che non si aspettano di essere capite, o comprese, ma semplicemente tollerate, che non ne possono più di vivere una "doppia vita" perchè devono nascondere un loro lato sballone.

E questo stato di cose, è proprio quello che cercano i poteri mafiosi per spadroneggiare.

Perchè consapelvolemente, o no, a seconda delle complicità, il proibizionismo totale, favorisce la diffusione nelle strade delle sostanze peggiori.

E quando mi riferisco a sostanze peggiori, intendo quelle che destabilizzano mentalmente e socialmente più in fretta le persone.

Non a caso nel mercato illegale, è molto più facile trovare una droga pesante di una leggera.

E quando intendo facile intendo 24 su 24...

E più gente va fuori di testa, più si giustifica repressione a tutti i livelli e più si intensifica la gestione mafiosa del fenomeno.

E rendere il trasporto serale di masse di persone, appannaggio unico della macchina, alla lunga rientra non solo in un calcolo economico, come pagare le tasse per il serivizio, ma una deliberata politica repessiva nei confronti di una o più generazioni, indipendentemente dal colore di voto dei repressi, voto che diventerà sempre più incarognito a forza di repressione.

E tanto molta gente, repressa, o no, vuole lo stesso uscire e fare vita serale o notturna, o sballarsi.

Quindi perchè non limitare i danni, dando possibilità altrenative di spostamento, e facendo una coerente politica di antiproibizionismo e autoproduzione???

Perchè tutto ciò non potrebbe essere affiancato alla possibilità di disintossicazione non schiavista come quella di oggi, nella quale uno per disintossicarsi, molto spesso deve spendere migliaia e nel frattempo lavora per arricchire qualcun'altro???

Forse perchè chi proibisce e finanzia il recupero schiavista, molto spesso è colluso con chi produce e smercia in regime illegale???

Forse perchè addiritura chi proibisce e gode di immunita istituzionale, è allo stesso tempo chi vende, produce e comsuma illegalmente le sostanze peggiori, battendo in obiquita la Trinità e creando così la Quadrinità???

Maobao

[Scritto da: Aleks]

Io non ho gioito per la morte di un uomo, ma non posso nascondere, e non ho nascosto, di ritenere la scomparsa di quel personaggio niente affatto una perdita.
Mi rendo conto che non è bello, eppure, onestamente, non posso pensare in modo diverso.

Mi piacerebbe leggere un commento di Luciano sull'iniziativa della giunta regionale del FVG di fermare i lavori in segno di lutto per cotanto tizio: http://www.regione.fvg.it/rafvg/comunicati/comunicato.act?dir=/rafvg/cms/RAFVG/notiziedallagiunta/&nm=20081011131853005

Io ho scritto ai consiglieri regionali esprimendo ribrezzo e indignazione, senza giri di parole. Mi è giunta qualche risposta. Ho pubblicato tutto il 'carteggio elettronico', e così farò per gli eventuali sviluppi.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io, non avrei sospeso i lavori del Consiglio regionale.

[Scritto da: luciano / idefix]

Però va tenuto conto:
1) che io non sono consigliere regionale nè tantomeno presidente del Consiglio regionale del Friuli-Venezia Giulia,
2) che (volenti o nolenti) Haider era il presidente di una regione a noi limitrofa (la Carinzia)

[Scritto da: Aleks]

Come ho scritto nella mia email ai consiglieri, al di là delle partecipazioni di rito e delle formali condoglianze, penso sia del tutto inopportuno esagerare decretando addirittura il lutto regionale fermando gli uffici.

Se poi si passa a considerarne l'opportunità politica, il mio dissenso non può che essere assoluto.

[Scritto da: luciano / idefix]

Condivido completamente: c'è una misura su tutto.

[Scritto da: marcob]

eppure in FVG voi due mi pare che ci viviate.
haider era molto amico della lega.

[Scritto da: P@ola]

Maobao,
ma lo sai - almeno - cosa stai scrivendo ?
"sottoposte alle leggi di mercato/bilancio" significa che se il numero di passeggeri non giustifica un rendimento di tot, allora il servizio viene sospeso...
Non ti seguo nei tuoi pseudo deliri e non riesco neppure a capire il "perchè" di cotanta rabbia.
Però io non sono un medico e non ne posseggo le capacità.

[Scritto da: P@ola]

Sai Luciano
(P@ola: bel tema stai rilanciando. Uno dei problemi chiave del nostro tempo.)
è un tema che attualmente mi interessa molto.
In un mio Post avevo citato Isabelle Filliozat e sarei lieta di poter accedere alle tue conoscenze, ai tuoi "autori" di riferimento in materia per condividere ed ampliare il concetto...soprattutto per unire al mio punto di vista anche il tuo e ...vedere cosa emerge...

[Scritto da: maobao]

Delirio sarai tu, che prima stuzzichi, poi ti offendi per la reazione.

Con me la tua finta tontaggine non attacca, così come il "porgi l'altra guancia" mi fa schifo.

E se un discorso antiproibizionista per te è delirante, cacchi tuoi.

Maobao

[Scritto da: maobao]

E se non riesci a capire, che secondo me certi servizi NON DOVREBBERO essere sottoposti a leggi di mercato/attivo di bilancio, ma dovrebbero essere gestite e basta, dopo averlo scritto chiaramente, allora vorrà dire che quest'altra volta scriverò in francese, a costo di doverlo imparare.

E dal medico vacci tu.

Maobao

[Scritto da: marcob]

tutti i servizi che sopra elencava maobao dovrebbero essere a carico della comunità e non sottoposti a leggi di mercato. sanità, trasporti, scuola, gestione dell'acqua, gestione dell'energia per uso domestico.
è mia opinione però che la gestione di questi servizi debba essere eseguita rispettando rigorosamente le esigenze della comunità, con attenzione anche ai costi nel macroprocesso.
i treni e gli autobus negli orari di flusso di studenti e lavoratori pendolari sono sacrosanti, e possono essere anche in perdita pur che assicurino un servizio di qualità.
il treno notturno per portare a casa alcuni ubriachi, che si sono accorti che guidare bevuti non è bene solo da quando sono partite certe sanzioni, non è un servizio per la comunità e non è giusto che tutti paghino per il vantaggio di pochi. se si vuole passare una serata in bevuta, oltre al costo dell'alcol ci si deve aggiungere il costo del taxi.
quanto al proibizionismo, sono anch'io d'accordo che vada completamente tolto di mezzo e che ciascuno debba essere libero di rovinarsi col gioco del lotto (che non è proibito) o di impasticcarsi con ciò che preferisce.
mi pare un controsenso che lo stato debba però rimettere o lucrare sopra queste cose: oggi sul lotto come sulle sigarette (io fumo) che danno dipendenza. domani magari sulla canna o sulla pastiglia, che danno credo la stessa dipendenza.

[Scritto da: maobao]

Alcuni???

Veramente la sera e i Week-end c'è un pendolarismo di milioni di persone...

E non vedo perchè non dovrebbe essere data l'alternativa di scelta alla macchina.

Haider è stato scemo, perchè da lui i mezzi alternativi ci sono.

Un'Italiano nella sua situazione, è costretto a prendere l'auto...

Quando un turista del nord viene qui, rimane basito dall'assenza di servizi di traspoto notturni.

E mi sono stancato di sentire colpevolizzata a priori una persona perchè può eventualmente sbronzarsi e quindi lasciata alla logica dei "cazzi suoi, tanto io non esco e non bevo"...

E riguardo al costo Taxi:

Perchè in Italia una tratta di pochi chilometri deve costare quanto tutta la serata, quando all'estero costa poco???

Maobao

[Scritto da: luciano / idefix]

Sono totalmente d'accordo su un principio: molti servizi pubblici NON devono essere sottoposti alle cosiddette leggi (quali poi?) del mercato. Anche se ovviamente ciò non significa che il denaro pubblico debba venir sperperato. Ma trasporti acqua luce luce scuola sanità energia polizia NON possono venir concepiti con logiche di profitto nè tantomeno venir consegnati ai privati.

[Scritto da: marcob]

si maobao, alcuni, anche se tu dici milioni.
la scuola è un bisogno primario, così come la salute, la polizia, o l'acqua potabile.
ubriacarsi il sabato è una scelta lecita. il non farlo non abbassa la qualità della vita.
mi pare che tu stia a ravenna, ma non credere che a bologna sia diversa.
a barcelona invece la metropolitana non si ferma e i taxi costano un quarto che in italia.
certo zapatero non è berlusconi, ma, pensa un po', la liberalizzazione dei taxi fu fatta da aznar, e il risultato è che qui per andare dall'aeroporto el pratt in centro spendo venti euro, da malpensa al centro di milano almeno 80.
vedi maobao, l'italia è talmente caduta in basso che non ci può neanche più ubriacare.

[Scritto da: P@ola]

Quello che io credo è che
NoN è normale uscire la sera volendosi sbronzare.
Può capitare, lo ammetto...
Ma il pensare di uscire per andarsi a sbronzare, No, non lo giudico normale.
In questo caso c'è molto che non va. Per certo troppa ansia.
Da curare.

[Scritto da: P@ola]

Quello che io credo è che
NoN è normale uscire la sera volendosi sbronzare.
Può capitare, lo ammetto...
Ma il pensare di uscire per andarsi a sbronzare, No, non lo giudico normale.
In questo caso c'è molto che non va. Per certo troppa ansia.
Da curare.

[Scritto da: P@ola]

PS= In passato vi è stato un momento in cui sono stata affetta da troppa ansia.
L'ho curata andando dal medico.
Medico che ancora ringrazio, ora che mi sento in paradiso senza più la "troppa" ansia.
Ora si' che mi godo le piccole e grandi cose della vita...

[Scritto da: luciano / idefix]

A me, il vino piace. In particolare il rosso. Ma non più di un bicchiere a pasto. Oppure una birretta ogni tanto, sempre mangiando qualcosa.
Ma sbevazzare fino a ubriacarsi...grazie no. Anni fa ho avuto una storia con una che "alzava il gomito": non dimenticherò mai la tristezza e l'angoscia delle sue sbronze, anche quando in parte le mascherava, "tenendo l'alcol". Ma quegli occhi opachi, quell'espressione un po' vitrea, l'eloquio pasticciato, i gesti vaghi o (per non sbagliare) frettolosi, le frasi via via più sconnesse, il tono lamentoso...
Gesù mio.
Uno dei motivi per cui ci lasciammo (parlo di abbastanza anni fa) fu proprio la bottiglia.
Posso dirlo? L'alcolismo mi fa pietà ma anche orrore.

[Scritto da: P@ola]

L'alcolismo cela un grande disagio con se stessi ed è questo disagio che noi dobbiamo curare.
Alcune persone bevono "per domenticare", per "sentirsi più forti", per "non provare ansia" e ancora per altre ragioni. Di base vi è - sempre - una insicurezza ed un disagio.
Personalmente non ho problemi nell'ammettere che in un certo periodo della mia vita provai "troppa ansia".
Andai dal medico, mi curai.
Adesso sto così bene - in confronto a prima - che veramente mi sembra di essere in paradiso.
Le ragioni per le quali provavo troppa ansia: tante, specialmente il fatto di essere stata allevata in un certo modo da persone troppo ansiose. Ma il medico piano piano mi ha portata a capire, mi ha aiutata a calmarmi.
Sinceramente sono FIERA di me stessa, ora.

[Scritto da: luciano / idefix]

Brava P@ola! Non si finiesce mai di crescere, di apprendere, di maturare, di acquistare consapevolezza. Una volta in un incontro in una scuola, m'hanno chiesto: "Per te, qual'è il senso della vita?"
Ho buttato questa risposta: "Imparare ad amare"

[Scritto da: io]

alé.Merda spiaccicata.

[Scritto da: P@ola]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/ubriaco-treviso/ubriaco-treviso/ubriaco-treviso.html
riportano oggi i giornali.
Sarebbe QUESTO allora
" il Diritto allo Sballo ?"
-

"So già che mi beccherò la "moraleggiata" dell'irresponsabilità del mio discorso..." inizia con lo scrivere Maobao...
-
Vi ho già detto che per un certo periodo di tempo sono stata soggetta a "troppa ansia" e che l'ho curata andando dal medico e ASCOLTANDOLO.
.
Il fatto positivo, per me, è stato che dopo essere guarita
ho eliminato dalla mia vita quelle persone
le quali
mentre io ero in stato ansioso non facevano che raccontarmi baggianate e fornirmi delle "assicurazioni" non veritiere (vedi: c'è un Dio per ogni ubriaco, che cosa ci vuoi fare?, un bicchiere e più di uno non hanno mai fatto del male a nessuno...)
-
Ho imparato a scegliere:
con chi stare e come comportarmi.
-
Saper condannare è un principio laico fondamentale e io desidero dire che se è lecito lasciar parlare (e scrivere)tutti
è oltremodo importante segnalare cosa vi è di dannoso in un dato comportamento.
Convincere una persona a non perpetrare un comportamento errato, è tutta un'altra storia, di pertinenza medica, a mio avviso.
Ma dal medico bisogna andarci.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io non apprezzo per nulla (ma proprio per nulla) la retorica pseudo-progressista e/o "artistica" che a volte viene fatta sul fascino e sulle bellezze e sulla presunta spinta creativa di alcol, droghe eccetera. D'altro canto, detesto anche certo pseudo-moralismo d'accatto.

[Scritto da: gcanc]

Retorica pseudo-progressista e pseudo-moralismo d'accatto partono dallo stesso presupposto sbagliato relativo alle sostanze che alterano la coscienza e la percezione della realtà. Le sostanze non sono buone o cattive in sé, ma può essere buono o cattivo l'uso che se ne fa: fanno male gli indios andini che masticano foglie di coca per non sentire fame e fatica a cinquemila metri d'altezza o i mujaeddin afghani che si fumano l'hashish più buona del mondo per andare in battaglia o rilassarsi dopo una giornata faticosa? Erano/sono cattivi gli artisti che alterano la propria coscienza de/scrivendone gli effetti su pagina, in musica o su una tela? È chiaro che si può essere creativi anche senza alterare la coscienza, ma chi non ha una coscienza alterata, anche senza sostanze? Non abbiamo tutti una diversa percezione della realtà? Di fronte alla stessa situazione non prendiamo tutti in considerazione aspetti diversi? E non significa avere la coscienza relativamente alterata?

[Scritto da: P@ola]

"fanno male gli indios andini che masticano foglie di coca per non sentire fame e fatica a cinquemila metri d'altezza
??"
Sì fanno male, malissimo.
Non lo sanno
ma ciò non toglie che fanno male.
"o i mujaeddin afghani che si fumano l'hashish più buona del mondo per andare in battaglia o rilassarsi dopo una giornata faticosa?"
Fanno male tanto che nelle loro comunità è vietato assumere droga.
Come fai tu a dire che il loro è l'hashish "più buno del mondo?"
-

Non è del tutto vero che le sostanze sono neutre: vi sono alcune sostanze che danno dipendenza, altre che fanno male e che - quindi - vanno evitate.
-
Smettiamola di passare messaggi errati.
-
Forse che tu ti mangeresti un fiore di oleandro ?

[Scritto da: luciano / idefix]

Solo un paio di ipotesi di risposta:
1) tolti pochissimi e rarissimi casi, gli "artisti" che per produrre "arte" si fanno mi fanno pietà e non mi interessano nemmeno un po' (come diceva Arbasino sbeffeggiando certi musicisti rock: "Se per produrre solo quella musica devono farsi di eroina, cosa doveva fare Mozart? Spararsi un razzo nel culo?"
2) chi per rilassarsi dopo una giornata faticosa è costretto a tracannare alcol, a fumarsi cannoneggiamenti o ad assumere altra roba, mi fa tristezza (e compassione),
3) chi poi coinvolge altre persone nelle conseguenze delle proprie alterazioni di coscienza (guidatori ubriachi che investono passanti, alcolisti o tossici che rovinano la vita ai parenti) mi fa prima rabbia, poi compassione e poi di nuovo rabbia.
Alla fin fine, chi si fa (di alcol, droghe, psicofarmaci o simili) è funzionale alla conservazione del Potere. (Questa è anche la tesi di, ad esempio, Paco Ignacio Taibo, romanziere messicano di sinistra sinistra)

[Scritto da: gcanc]

Dove l'hai mai sentito che fumare tra i mujaeddin è vietato?
Come faccio a sapere che l'afghano è l'haschish più buona del mondo? Mi vien da ridere.
Smettiamola di passare messaggi errati? Chi lo riconosce l'errore? Tu? Chi sei? L'authority dell'errore? Il garante del giusto?
L'oleandro?
Nella mia vita ho mangiato cose che neanche ti immagini. Piuttosto tu, quanto ti sei impasticcata?

[Scritto da: gcanc]

Luciano: non è una questione di destra o sinistra, criteri che possono funzionare nella nostra parte di mondo, ma non ovunque. E poi, non è nemmeno questione di Mozart (che ne sappiamo di quel che gli passava per la testa veramente?) o di musica rock: in questo caso Arbasino ha detto una mostruosa cazzata e non conosce la musica rock.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: a mio avviso, ciò che crea dipendenza va toccato con estrema cautela. E l'alterazione dello "stato di coscienza" non è un giochetto innocuo: può portare a conseguenze tragiche (vedi ad esempio tutte le vittime degli incidenti stradali causati da guidatori ubriachi)

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: che Arbasino non conosca il rock è un fatto. Ma forse è un fatto pure che, se per produrre la musica di Pete Doherty e le sfilate di Kate Moss, devo sifonarmi di sostanze, il gioco non vale la candela.

[Scritto da: gcanc]

Fin dall'inizio ho detto che l'alterazione della coscienza è un processo pericoloso e sarebbe meglio non averci a che fare se non lo si sa gestire e se non vi è un'esigenza reale.
Riguardo a Pete Doherty mi citi un esempio un po' scarsino e, comunque, ribadisco che il talento prescinde dall'alterazione di coscienza, che è solo un accessorio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io mi fido della mia coscienza e dunque non ho nessuna intenzione (nè interesse) di alterarla. Inoltre diffido molto delle persone che ricorrono a sostanze per farlo.

[Scritto da: P@ola]

Ebbene sì Luciano,
hai interpretato correttamente Anche il mio pensiero.
Non importa se qualche volta (nel passato)può essere capitato di aver sballato: una volta raggiunto l'equilibrio,
NON SI DESIDERA PIU' ALTERARE lo stato di coscienza.
Anch'io - ora - mi fido della mia coscienza e dunque non ho nessuna intenzione e nessun interesse di alterarla. Anch'io - ora - diffido molto delle persone che ricorrono a sostanze per farlo.
E'una consapevolezza, la mia, finalmente raggiunta e che mi permette una vera vita consapevole. E' molto bello e rasserenante.

[Scritto da: luciano / idefix]

Voglio "sballare"? Abbiamo a disposizione sistemi assai più ricchi e nutrienti (e meno costosi) che non droghe o alcol, velocità o sesso consumistico. Cosa, ad esempio? Musica, fantasia, erotismo, sport, giochi, meditazione, film, libri. Forse che non si può "sballare" anche facendo l'amore? O divorando un romanzo? O andando a un concerto? O facendo una corsa?

[Scritto da: P@ola]

Quale miglior sballo di un orgasmo con la persona che ci piace ?

[Scritto da: gcanc]

Anche i sufi rotanti di Konia sballano piroettando e sballottandosi il cervello finché non raggiungono un altro livello di coscienza. E' sbagliato tutto questo? L'impressione è che ci sia un pregiudizio ideologico dietro alla condanna. Ricordo fin troppo bene i pestaggi di chi fumava al Parco Lambro da parte di estremisti di sinitra negli anni 70 con la scusa dell'asservimento al potere. Andiamoci piano con le condanne che vanno oltre il semplice "stato di salute".

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: il problema di fondo è, a mio avviso, un altro. E vorrei distinguerlo in due questioni.
La prima è generale: l'alterazione dello stato di coscienza va limitata e sanzionata dallo Stato quando essa diventa pericolosa per altre persone (esempio classico: Haider che guida ubriaco e costituisce un rischio per terzi). Su questo principio, sono fermissimo: nessuno ha il diritto di mettere in pericolo l'incolumità altrui. (Sul diritto di mettere a repentaglio solo l'incolumità propria, si può discutere)
La seconda è mia personale: io non trovo gradevole nè interessante, ma anzi decisamente triste e molesta, la frequentazione di persone "alterate" per alcol, droga o altro. Mi è capitato (anche di avere una relazione con una donna che beveva) e spero di non ripetere mai più questi calvari.