Noi allo specchio: italiani e Berlusconi

Anche su questo blog, lo dico e lo diciamo da tempo: il problema vero siamo noi italiani, noi e la nostra storia raffazzonata, noi e la nostra mancanza di senso civico, noi e la nostra morale doppia (se non tripla: una personale, una familiare, una pubblica), noi e la nostra faciloneria, noi e il nostro volerci sempre autoassolvere, noi e il nostro fare i furbetti, noi e il nostro disprezzo per le regole.
Berlusconi e il berlusconismo sono soltanto il nostro specchio,
autobiografia, catalizzatore, distorsore e relativo vaporizzatore.
Ma il vero e tragicomico nodo da sciogliere siamo noi.

Comments

[Scritto da: Artemisia]

Caro Luciano, io in quel "noi" non mi ci rivedo e non lo vedo neanche allo specchio.

[Scritto da: gcanc]

Possiamo anche non crederci, ma la maggioranza berlusconiana rispecchia la maggioranza dei cittadini. Prendiamone atto. Non è che prima di Berlusconi le cose fossero così diverse: l'ampio consenso al fascismo, almeno nella sua fase iniziale, non è un'invenzione degli storici; quarant'anni e passa di consenso democristiano-vaticanense, con ammiccamenti a destra e sinistra non sono una bazzeccola. Abbiamo il governo che ci meritiamo, piaccia o no. Anche questa è democrazia: scegliere i rappresentanti che rispecchiano i nostri desideri.

[Scritto da: Rino]

Forse bisognerebbe studiare meglio la storia, la storia della nostra Italia, degli italiani, iniziando magari dai Comuni sino al Risorgimento, approfondendo l'età di Crispi, di Giolitti, insomma, capire e capirci.
Dopotutto chi non si conosce, non potrà mai conoscere gli altri.

Rino, capendo di non aver capito nulla.

[Scritto da: luciano / idefix]

Mi fa piacere, perchè nemmeno io mi identifico in quello schizzo. Però, se guardo bene, là dentro mi tocca vedere anche pezzi di me stesso. E comunque è il mio paese, è la plurimillenaria storia delle genti che hanno costruito gli italiani e il loro "carattere".
E mi rendo conto (in queste ore grigie) che adesso riemerge in me (e in molti di noi) quella lunga linea scettica pessimista amara sconsolata sugli italiani che va (per citare solo qualche nome) da Ariosto a Guicciardini Manzoni Pirandello Saba Brancati Flaiano Bianciardi Montanelli D'Arrigo Bocca Ongaro Sciascia Arbasino Giudici Tabucchi.

[Scritto da: arabafenice]

ma non si può perdere con sportività e costruire una seria opposizione, per acquisire credibilità, anziché insultare gli italiani?
DA stamattina ho letto, nell'ordine, che gli italiani sono stupidi, lampadati, liftati, shpalman, deficienti, mafiosi, corrotti. Quanta arroganza! Quanta presunzione! non si possono dare lezioni di democrazia se è questo è il rispetto che si ha per l'elettorato!

[Scritto da: K.f.]

arabafenice ha ragione. Gli Italiani non sono così, non tutti almeno.
Io per esempio, come Artemisia e lo stesso Luciano non mi ci riconosco in quello "specchio".
Possiamo dire però che una consistente percentuale degli Italiani si riconosce nei vincitori delle elezioni?
Sì? bene. Allora credo che si possa anche condividere ciò che ha scritto Luciano ieri:

"Siamo un paese molto spaventato.
Ci terrorizzano il futuro, gli immigrati, la cultura, le novità, le aperture, l'Europa, le regole, l'impegno, la serietà, la speranza."

Parole sacrosante; almeno per me.

[Scritto da: K.f.]

arabafenice ha ragione. Gli Italiani non sono così, non tutti almeno.
Io per esempio, come Artemisia e lo stesso Luciano non mi ci riconosco in quello "specchio".
Possiamo dire però che una consistente percentuale degli Italiani si riconosce nei vincitori delle elezioni?
Sì? bene. Allora credo che si possa anche condividere ciò che ha scritto Luciano ieri:

"Siamo un paese molto spaventato.
Ci terrorizzano il futuro, gli immigrati, la cultura, le novità, le aperture, l'Europa, le regole, l'impegno, la serietà, la speranza."

Parole sacrosante; almeno per me.

[Scritto da: Alessandra]

Io credo, Luciano,che lo specchio deformante dell'Italia non sia Berlusconi, ma gli italiani stessi. Il Cialtrone è solo la massima espressione di ciò che ci manca nel DNA da secoli:il senso civico. Siamo sempre stati sottomessi a qualcuno, come paese intendo. L'Italia non è un paese coeso, non lo è mai stato. Dalle mie parti (Napoli) si dice che chi è furbo si "abbocca" sempre col più forte e per tale si intende colui che ruba, froda, mente senza farsene accorgere e poi per tenerti buono ti regala qualche briciola. E i finti furbi si accontentano, perché pensano che poco gliene frega, a loro basta un tozzo di pane e un tetto sulla testa, possibilmente senza fare troppi sforzi per guadagnarseli.
Non faccio più, oramai da anni, una distinzione tra nord e sud, poiché, come si è visto, la Lega è anch'essa espressione dello stesso modo di ragionare di una certa parte di italiani. Ieri leggevo sul blog di Repubblica alcuni post terrificanti, scritti da ragazzini di 18 o 20 anni: nemmeno conoscono la storia, ma sono convinti che il sud si regga solo sul lavoro dei laboriosi e onesti "padani". Sono convinti che il sud sia un cancro da eliminare, una sanguisuga di cui disfarsi. L'espressione più usata da questi personaggi è: "la nostra roba". E qui mi viene da pensare che Verga, dall'aldilà, si fa delle grosse risate. Vedi Luciano, è proprio il senso di appartenenza che ci manca e senza quello è ovvio che manchi anche il senso civico. Il "più forte" gioca su queste mancanze, le manipola a suo piacimento, a nord come al sud, ad est e ovest.

[Scritto da: luciano / idefix]

Arabafenice: io non ho insultato nessuno. E in ogni caso la critica/autocritica è rivolta anche a me (perchè io sono italiano). Prima ho scritto: "nemmeno io mi identifico in quello schizzo. Però, se guardo bene, là dentro mi tocca vedere anche pezzi di me stesso. E comunque è il mio paese"
Una sconfitta politica non è come perdere una corsa sui cento metri, quando vince il più forte e il più veloce. Perdere le elezioni (soprattutto se in modo così netto e contro avversari come Berlusconi e i suoi alleati) costringe sempre a interrogarsi a fondo.
Non credo basti prendere atto del risultato, metterci una pietra sopra e fischiettare allegramente facendo finta di nulla. Un risultato di questo tipo mi fa guardare all'Italia e agli italiani con uno sguardo molto preoccupato. Molto.

[Scritto da: arabafenice]

No?
Certo, sei molto più elegante di chi parla - in altre numerose sedi - di "cerebrolesi", di settentrionali "razzisti" e meridionali "mafiosi".
ma cosa intendi dire quando scrivi, all'indomani del risultato elettorale, "noi e la nostra mancanza di senso civico, noi e la nostra morale doppia (se non tripla: una personale, una familiare, una pubblica), noi e la nostra faciloneria, noi e il nostro volerci sempre autoassolvere, noi e il nostro fare i furbetti, noi e il nostro disprezzo per le regole" se non che chi ha reso possibile questa vittoria "manca di senso civico, ha una morale doppia, è un furbetto e disprezza le regole?".
Se avesse vinto Veltroni, il giudizio sugli italiani, sarebbe stato lo stesso? no, non credo.
Il voto di un elettore Berlusconi - e questo lo dico rivolgendomi a tutti - ha la stessa dignità di un voto dato a qualsiasi altro partito. Lo dico da persona che non ha votato per Berlusconi. Invece, e mi riferisco alla blogosfera in generale, molti pretendono di dare lezioni di democrazia ma avrebbero volentieri tolto il diritto di voto a chi ha votato PdL

[Scritto da: offender]

Sottoscrivo l'intervento di arabafenice.

[Scritto da: luciano / idefix]

Io non toglierei il diritto di voto a nessuno.
Però è evidente che il mio giudizio sarebbe stato differente se il risultato delle urne fosse stato un altro.
Avrei detto che Montanelli ha avuto ragione e che quindici anni di berlusconismo hanno finalmente vaccinato gli italiani, che si apre la possibilità di un ciclo politico di due legislature rivolte al futuro e al cambiamento. Avrei detto che gli italiani hanno saputo sconfiggere i fantasmi della paura e le lusighe delle televendite. Avrei detto che c'è stato un sussulto di orgoglio e di dignità, che dal Sud al Nord l'Italia ha deciso di provare a diventare adulta e cittadina d'Europa.
Ma non è andata così.
E se il sessantotto per cento degli elettori siciliani vota per un figuro come Lombardo...beh...c'è qualcosa che non va. E non si venga a dire che è colpa della sinistra. E' proprio responsabilità individuale e personale di chi l'ha deciso nel segreto delle cabine elettorali.

[Scritto da: brix]

io non mi identifico affatto in quel ritratto, per fortuna. Però è tristemente vero che la maggior parte degli italiani è così, e la prova di questo sta tutta nei risultati di ieri... un popolo di cialtroni.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Scusa se mi permetto, Luciano, ma...

http://tic-talkischeap.blogspot.com/2007/12/elogio-della-ghigliottina-piero-gobetti.html

Da brividi.

tic

[Scritto da: offender]

Quindi gli elettori di destra sono dei cialtroni, personaggi senza orgoglio né dignità, rimbecilliti dai media, mancanti di senso civico, dalla morale doppia e sprezzanti delle regole. Prendo atto.

[Scritto da: Tomas]

io ho provato a fare un' analisi più tecnica....
per me non c'è via di scampo se non si riforma profondamente l' idea di sinistra italiana.

[Scritto da: Alessandra]

Arabafenice, mentre ieri sera guardavo i risultati elettorali in TV, a spoglio completato, mi è venuto un sussulto nel vedere l'Italia riprodotta in tridimensione suddivisa per le varie regioni, alle quali è stato dato un colore a seconda della prevalenza di voti ed assegnazione di seggi: blu per il PDL, verde per il PD. Ebbene, quando ho visto tutto il Sud colorato di blu (tranne la Basilicata)mi sono senita malissimo e sai perché? Perché per me, e sottolineo per me, ciò significa un ulteriore conferma, semmai ce ne fosse stato bisogno, che Campania, Calabria, Puglia e Sicilia continueranno ad essere ostaggi della comorra, mafia, 'ndrangheta, sacra corona unita. Non è mistero che molti politici scendono a patti con le mafie e anche quando non lo fanno, sono le mafie che regolano i voti, dando precise indicazioni alle migliaia di affiliati, perché ciò torna sempre utile a loro, prima o poi. Loro, le mafie, sanno bene chi scegliere e cosa fare, dove andare e come infiltrarsi. Lasciatelo dire da chi vive in una realtà dura, triste. Quel Sud colorato di blu mi ha fatto perdere ogni speranza. Concordo con Luciano sul fatto che se in Sicilia Lombardo ha avuto una maggioranza schiacciante vuol dire qualcosa, anzi più di qualcosa.
Per quanto concerne l'eleganza d'espressione circa alcuni epiteti affibiati a personaggi politici, mi permetto di riprendere una definizione scritta su quasto blog da marcob: dare del cerebroleso ad uno che lo è di fatto non è un offesa, a mio parere. Bossi è un cerebroleso, date le sue condizioni fisiche che noi tutti conosciamo. Il mafioso per eccellenza, come tu ben saprai, oggi non è l'uomo con coppola e lupara. Molti mafiosi si nascondono tra le pighe della politica e talvolta non lo fanno neanche bene.
E passiamo a "razzista": uno che dichiara "è più facile liberarsi dei topi che di qualla feccia" (riferendosi agli extracomunitari) come lo definisci?

[Scritto da: Tereza]

hai terribilmente ragione, Luciano carissimo, ed è per questo che non so darmi pace
un abbraccio
Tez

[Scritto da: arabafenice]

Ciao Alessandra,
quanto dici "mi sono senita malissimo e sai perché? Perché per me, e sottolineo per me, ciò significa un ulteriore conferma, semmai ce ne fosse stato bisogno, che Campania, Calabria, Puglia e Sicilia continueranno ad essere ostaggi della comorra, mafia, 'ndrangheta, sacra corona unita" è una tua legittima opinione che non discuto anche perché in parte la condivido.
Diverso è dire come ho letto in diverse parti della blogosfera che chi li ha votati è mafioso. Si liquida qui la questione senza autocritica, senza rendersi conto che una spiegazione più che plausibile sia la delusione dall'esperienza del governo uscente, ancorché mancanza di senso civico, ecc. ecc..
E' facile prendersela con gli italiani. Più difficile è fare autocritica.
Detto questo, gli appellativi poco esaltanti di cui parlavo sono stati usati per appellare non politici ma gli elettori che hanno consentito questo risultato. "Cerebroleso" è un offesa quando viene usato per offendere e sottolineare delle incapacità che non corrispondono a realtà. E' oltrettutto usare tale termine per offendere è un insulto nei confronti di chi cerebroleso è nato.
Cmq il mio riferimento non ha nulla a che fare con la vecchia "polemica" su marcob.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: non mettermi in bocca o nella tastiera del computer cose che non ho mai detto nè mai scritto.
Tic-talkischeap (tra l'altro: un nick-name davvero difficile da trascrivere): ho letto il pezzo di Gobetti che linki sul tuo blog. Lo conoscevo già e ogni volta mi ripeto: ma quant'era geniale e coraggioso, 'sto ragazzo Piero. Che scriveva quelle cose nel 1922, a ventun anni. Piero Gobetti, che i fascisti ammazzarono di botte poco dopo, nel 1926.

[Scritto da: offender]

Scusami Luciano, non era mia intenzione metterti in bocca cose non dette; semplicemente ho espresso quanto io, forse sbagliando, avevo capito dal tuo post. Devo dedurre che tu volessi dire altro scrivendo quanto hai scritto. Mi vuoi spiegare meglio?

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Il problema comunque non è solo antropologico (e se avesse vinto Veltroni sarebbe rimasto tutto lì, per quanto mi riguarda...) ma pure politico.

Ovvero, si dovrebbe fare politica nel Paese reale, non in quello virtuale.
Qualche esempio?
L'indulto è stato una CAGATA. LO vogliamo dire? L'ha votato pure Forza Italia, ma nel popocci ce lo siamo presi solo noi.
Perché governavamo NOI.

I DICO? Erano il problema più importante per il Paese?
Direi di no. Eppure, mesi e mesi di discussione (sterile, tra l'altro, no? Sappiamo benissimo che non abbiamo concluso niente)hanno dato a molti l'impressione che lo fossero. E questo ha fatto incazzare un sacco di gente.
Tra l'altro è passata l'idea che significassero solo matrimonio tra gay (e in un Paese come questo non è stato il massimo, via. Conoscete un po' il Sud? Andate, andate a farci un giro e parlate con la gente. A me è capitato di recente in Sardegna - son mezzo sardo - e un annetto fa in Puglia...).

Voglio dire: il centro sinistra SA come è fatto il popolo?
Non i colti. Non quelli che leggono qualcosa. Non quelli che guardano poca tv.
Il popolo vero. Quello devotissimo a Padre Pio. Quello che sa come si chiamano i subumani cerebrolesi (questo sono: pochi cazzi) concorrenti al Grande Fratello. Quello che si entusiasma per il calcio e non per Marco Paolini, o per Asanio Celestini. O, male che vada, Benigni che recita Dante.

E il mondo del lavoro? Lo conosciamo?
Io dico che conosciamo qualche sindacalista del prispolo, più che il mondo del lavoro.
Nel Nord, del lavoro nel Nord, non ci capiamo un cazzo da secoli.

Onore comunque a W. (che io non ho mai amato): ha fatto quello che si poteva fare. Non avesse troncato con i duri e puri della Sinistra Arcobaleno, sarebbe andata peggio, per il PD (il mio partito).

E, piccola, meschina, soddisfazione, me ne rendo conto: Sinistra Arcobaleno duramente punita.
A casa, Sublimi Maestri Perfetti. A casa.
Com'era quella di Flaiano su Cardarelli?

[Scritto da: luciano / idefix]

Nel post, io ho scritto che NOI (e "noi" è persona plurale che comprende anche il soggetto che scrive) siamo un popolo con certe caratteristiche molto negative, sedimentate in secoli e secoli di storia.
Tra esse ci sono: una storia fatta di subalternità a padroni, l'assenza di senso civico, una tripla morale (personale, familiare, pubblica), la faciloneria, una persistente e molesta autoassoluzione, l'esaltazione della furbizia, il disprezzo per le regole.

[Scritto da: Alessandra]

Sono daccordo, Arabafenice. Fare autocritica è fondamentale. Non c'è dubbio che molti hanno votato PDL perché delusi dal governo uscente. Ma credo che questa sia la classica buccia di banana: un conto è restare delusi, un conto è dare un voto d'istinto, solo perchè la parte avversa ha governato male, o ha fatto scelte sbagliate, ricordando benissimo quello che sono e sono stati il centro-destra, Berlusconi, la Lega. Mi permetto, forse a torto, di interpretare il voto di una parte degli elettori delusi, ma credo che sia andata anche così.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Basta solo tic, Luciano.
Basta solo l'acronimo.
Keith Richards sia con te.

[Scritto da: luciano / idefix]

1) Sull'indulto, l'ho scritto molte volte: era una schifezza. In più siamo stati tanto imbecilli da farcene appioppare la responsabilità soltanto a noi e non a berlusconi & C che pure lo hanno votato.
2) Sul paese reale, è vero e sempre più me ne sto convincendo. Mesi fa ho letto il saggio che Ippolito Nievo stava scrivendo nel 1860 (milleottocentosessanta!), poco prima di morire. Parlando della questione cattolica lui, non credente, diceva che era da imbecilli sottovalutarla o sbeffeggiarla. E che le forze progressiste dovevano allearsi alla parte avanzata del clero.
Perciò, faccio mea culpa: da intransigente laico e da valdese dico (per quanto mi riguarda) BASTA con anticlericalismi autolesionisti, del tutto controproducenti e ingiusti. Le ingerenze vaticane non si combattono con Vaffa-Ratzi.
3) Se all'interno del PD qualcuno metterà in discussione la leadership di Veltroni e la decisione di andare soli, mi incazzerò di brutto.

[Scritto da: K.f.]

In questo blog, ogni tanto si incontrano commentatori che difendono Berlusconi e i suoi elettori. O se preferite tramite la difesa dei suoi elettori difendono indirettamente Berlusconi. Niente da eccepire, quello che mi sorprende è che non ce n'è mai uno tra loro che non ci tenga a dire di non aver votato per il Pdl.
Questo mi fa ripensare ad un'altra stranezza: l'inaffidabilità sempre più marcata delle proiezioni elettorali. Che ci sia qualche nesso?

[Scritto da: offender]

Luciano, quindi stai dicendo che "una storia fatta di subalternità a padroni, l'assenza di senso civico, una tripla morale (personale, familiare, pubblica), la faciloneria, una persistente e molesta autoassoluzione, l'esaltazione della furbizia, il disprezzo per le regole." ha fatto sì che vincesse il centrodx?

[Scritto da: offender]

La mia generale stima per Tic si consolida con la sua citazione di Mr. R'n'r :-)

[Scritto da: marcob]

arabafenice,
non per riaprire polemiche fatte non da me. ma quando scrivevo cerebroleso volevo intendere cerebroleso, e cioè una persona che, purtroppo per lui, ha subito una malattia che gli ha leso il cervello.
opinione mia. punto.
ho scritto anche che il problema dell'italia sono gli italiani.
chiarisco che sarebbero rimasti gli italiani il problema dell'italia anche se avesse vinto veltroni a numeri invertiti.
a me pareva, senza crederci troppo, che veltroni incarnasse di più il sogno di bloccare questo declino in caduta libera. sono molti di più quelli che hanno ritenuto che berlusconi potesse incarnare questo sogno, e va bene così.
così come ci saranno anche moltissimi che non la pensano come me sul declino dell'italia, e hanno votato berlusconi per motivi diversi.
tranquilla: li rispetto allo stesso modo degli altri.
certo che, non te lo nascondo, la debolezza di poter dire loro tra qualche anno "te la sei cercata tu" mi rimane. ma lo so che è solo una debolezza da tifoso.
nessuno di noi è perfetto, e io meno degli altri.

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Dear offender,
ho chiamato il mio blog talkischeap proprio per omaggiare Mister R'n'R (Talk is cheap era il suo primo disco solista, A.D. 1988).

Quanto a Luciano: sei un grande, Lucià!

tic

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: alla tua domanda rispondo con Montanelli (che sicuramente non era un uomo di sinistra). Questa millenaria storia rende il popolo italiano più predisposto a subire l'attacco di certi virus. Ad esempio non è un caso se nel nostro paese (dove l'influenza della Chiesa fu enorme e dove la Bibbia in italiano era proibita) i livelli di lettura di libri e quotidiani continuano a essere bassissimi. Mentre nei paesi protestanti, dove la Chiesa non ebbe influenza a partire dal sedicesimo secolo e la lettura venne promossa, si legge molto molto di più. Ed ecco allora che in Italia la permeabilità alle televisioni berlusconiane è maggiore anche per queste ragioni. MA E' SOLO UN ESEMPIO DEI TANTI.
Un paese con un forte senso civile avrebbe maggiori anticorpi nei confronti di personaggi come Berlusconi che esaltano l'evasione fiscale, si circondano di veline, definiscono "eroi" i mafiosi eccetera eccetera.
Insomma: rispetto ad altri popoli europei, gli italiani erano più predisposti a berlusconizzarsi.

[Scritto da: arabafenice]

@ alessandra
il discorso è che si potrebbe parlare all'infinito di quale sia il male minore, perché di questo si tratta del "male minore" e non del "bene migliore". E' una questione di diversi punti vista, opinabili e rispettabili entrambi.
Ma non sopporto la faziosità cieca, la presunzione e l'arroganza delle affermazioni di chi - con insulti pesanti (e non è il caso di Luciano) o con dichiarazioni più eleganti - attribuisce la sconfitta alla pochezza degli italiani, considerando l'altra parte dell'elettorato intellettualmente e culturalmente inferiore. Come si anche evince da diversi commenti.

@marcob
ripeto: non è a te che mi riferivo. cose lette in giro. se vuoi ti posto il link.
Per il resto, comprendo il tuo stato d'animo, pur da una posizione diversa: anche io ho votato senza convinzione, consapevole che comunque sarebbe andata sarebbe stato un insuccesso. Non festeggio la vittoria di Berlusconi come non avrei festeggiato quella di Veltroni.

[Scritto da: K.f.]

Chiedo scusa, nel precedente commento intendevo scrivere "exit poll", non "proiezioni".

[Scritto da: luciano / idefix]

io non nego certo che avrei festeggiato.

[Scritto da: offender]

Tic, l'avevo capito! Secondo te io perché mi chiamo Main Offender????? ;-)

[Scritto da: Tic-talkischeap]

Ostia! Io invece NON avevo capito. Ammazza come so' 'ngenuo!

[Scritto da: offender]

;-)

[Scritto da: luciano / idefix]

Tra poco i primi risultati dalla mia regione, dove Illy (presidente uscente di centrosinistra) per farcela dovrebbe recuperare i nove punti di svantaggio delle poilitiche.

[Scritto da: luciano / idefix]

Le prime proiezioni danno Tondo (destra) in vantaggio.
I dati veri (36 sezioni su 1378) il contrario.

[Scritto da: luciano / idefix]

Su 55 sezioni, Illy ha cinquecento voti di vantaggio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Su 218 sezioni, Ily ha 1300 voti di vantaggio.

[Scritto da: luciano / idefix]

Evidentemente il sito di Repubblica riportava delle cazzate.
Infatti, a 126 sezioni (dati ufficiali della Regione), Illy è sì in vantaggio ma con 118 voti.

[Scritto da: K.f.]

Se andiamo oltre la forma di come ci si esprime, in effetti chi in sostanza domanda: scusate, ma se vinceva Veltroni gli italiani di botto diventavano tutti virtuosi? ha perfettamente ragione. Tuttavia, come anche accenna marcoB, non essendo ovviamente questione di come sono gli italiani tutti, ma la maggioranza più o meno consistente di essi, allora è comprensibile che si cambi anche il giudizio generale sugli italiani sottointendendo appunto sempre la maggioranza di essi.
E' quindi l'orientamento di quest'ultima che dà adito a giudizi che spesso sono riferiti ad un'intera Nazione a tutti i livelli nazionali e internazionali.
E' una tendenza generale che abbiamo anche noi quando parliamo di altre Nazioni: I Francesi sono così..., gli Americani dicono questo.... i Tedeschi si comportano come..., ecc. ecc.
Tutto questo ovvio discorso per dire che sì, secondo me in caso di vittoria di Veltroni, anch'io che l'ho votato e quindi posso capire la reazione di Luciano, avrei avuto sicuramente un riflesso condizionato totalmente opposto sul come sono gli "Italiani". Come credo che reciprocamente sia stato ben diverso il giudizio di chi ha appoggiato il Pdl.

[Scritto da: luciano / idefix]

Intanto il candidato di destra Tondo sta prendendo il largo in regione Friul-Venezia Giulia.
TORNANDO AL GIUDIZIO: è un po' come una partita di calcio. E' abbastanza ovvio che, se al fischio finale dell'arbitro, la mia squadra ha vinto 1-0 il mio giudizio sui giocatori sarà molto differente che se la squadra ha perso 0-1. Anche se i gol fossero dovuti a casualità.

[Scritto da: luciano / idefix]

se a qualcuno interessa, a un quarto dello scrutinio Tondo ha novemila voti di vantaggio. Perciò io azzardo che ha vinto.

[Scritto da: offender]

Luciano, però in questo caso il giudizio si sta dando sulla squadra avversaria :-)

[Scritto da: luciano / idefix]

E' vero. Tanto più che ha vinto.
Ma (come insegnano stupendamente i Vangeli con il referendum popolare su Barabba e Gesù) non è assolutamente detto che chi vince le elezioni abbia per ciò stesso automaticamente ragione.

[Scritto da: unLuca]

quello che non ha capito la sinistra è che il voto non si critica mai; lo si interpreta.
la scomparsa della sinistra estrema dal parlamento, da tutti salutata come una tragedia è voluta dagli italiani.
in questo modo sono stati ripagati pecoraro scanio, bertinotti e tutti coloro che non hanno lavorato per coloro i quali gli avevano dato fiducia.
gli elettori hanno scelto ed hanno punito prodi, veltroni e tutti la casta di interpreti del politichese più bieco.
per quanto a voi antipatici berlusconi, fini e bossi sono risultati più credibili della armata brancaleone che ha; ed avrebbe voluto continuare ad affossare questo paese.

[Scritto da: Simona-RudyGuevara]

l'ho sempre sostenuto:la classe politica è il nostro specchio.ce la prendiamo tanto con loro,ma facciamo anche noi la nostra autocritica.ovvio,a me nn rispecchia il nano,ma anche la mia parte politica nn rimanda il riflesso che vorrei......siamo in sintonia,luciano.

[Scritto da: Daniela Pinchera]

Dire adesso che la colpa della sconfitta di Veltroni & C. sia stata di Bertinotti o Pecorario Scanio, cioè della sinistra Arcobaleno che - secondo unLuca, non ha fatto nulla per gli italiani, mi sembra un pochettino esagerato e non vero. Che facciamo adesso? A scaricabarile? Se il centrosinistra ha perso secondo me è stato soprattutto per sua mancanza, e non, come ogni volta si dice, per Bertinotti e altri suoi compagni....Questo è davvero estremizzare. Finora tutti, ho notato, avete dato impressioni e commenti davvero convincnti e autentici..Mi ci sono rispecchiata un po' in tutti io stessa,ma in questo ultimo proprio ma proprio no..!!!

[Scritto da: paola dei gatti]

mai visto un branco di masochisti come la sinistra italiana e gli italiani in genere conoscete un posto dove fanno una svendita di burka?

[Scritto da: marcob]

unLuca
certamente il tuo ragionamento fila.
dal tuo punto di vista la colpa della situazione italiana è della sinistra, per cui hai dato fiducia a berlusconi.
e come te milioni di italiani hanno fatto.
poi si può dire che l'informazione, che le televisioni, che l'arbitro o il cattivo tempo... ma le cose stanno così e il post di luciano si chiede proprio perchè le cose stiano così.
io do un'interpretazione diversa dalla tua, senza andare a scomodare la storia degli ultimi 500 anni.
se ho il culo per terra, ma proprio per terra e mi rimangono 10 euro, li gioco alla lotteria, così se vinco posso metterla in quel posto a tutti. e se perdo cosa ho perso?
questa è la fotografia dell'italia secondo me. e qui non c'entra la destra o la sinistra. anzi c'entrano solo perchè a governare c'era la sinistra, per cui la lotteria è per forza la destra.
a parti invertite avrebbe vinto la sinistra, come puntualmente accadrà la prossima volta.
perchè quando si è alla frutta come è l'italia, è giusto che si provi almeno a cambiare. infatti cos'ha cercato di fare veltroni se non convincere che era lui il cambiamento?

[Scritto da: paolo]

Caro Luciano capisco la delusione per i risultati elettorali, delusione che è, ovviamente, anche la mia pur non essendomi fatto molte illusioni. Ero arrivato perfino a citare Eraclito ma non ha portato fortuna. Forse ci sarebbe voluto un miracolo più che un colpo di fortuna. Sai bene la mia avversione viscerale verso lo psiconano e ciò che rappresenta. Tuttavia, siamo in democrazia e bisogna accettare con fair play il verdetto anche se non è quello desiderato. La democrazia, come diceva qualcuno, sarà pure un pessimo sistema ma non ne è stato ancora inventato un altro migliore. Posso solo osservare che quando perde il centrosinistra non si grida ai brogli. In quanto ai difetti dei nostri concittadini io credo che un certo miglioramento negli ultimi anni ci sia stato; certo il percorso sarà lungo perché certe cose richiedono molto tempo per essere metabolizzate. Però non dimentichiamo anche che una buona parte dei dirigenti del passato centrosinistra ha dato prova di una cialtroneria di livello quasi pari allo psiconano senza averne la sua scaltrezza e spregiudicatezza. Certe cose o prima o poi si pagano. Quello che dispiace è che il conto lo pagheranno anche tanti cittadini. Ma è anche da queste sconfitte che si può risorgere.

[Scritto da: arabafenice]

Rispondo a K.f. che dice:"In questo blog, ogni tanto si incontrano commentatori che difendono Berlusconi e i suoi elettori. O se preferite tramite la difesa dei suoi elettori difendono indirettamente Berlusconi".

se il riferimento è a me che ho sottolineato di non aver votato Berlusconi voglio sottilineare che non difendo Berlusconi (al quale in diverse occasioni ho mosso diverse critiche) ma la rispettabilità della scelta di chi lo ha votato.
E in quanto a me, ci tengo a dire che non ho votato Berlusconi semplicemente perché non l'ho votato. Ho votato "la destra". Merito di essere linciata?

[Scritto da: Giuseppe]

Poniamo per assurdo che Veltroni fosse stato davvero l'uomo nuovo della politica; come è vero che sarebbe stato nuovissimo come premier.
Questi Italiani, per non essere cialtroni ai vostri pregiati occhi ed al vostro infallibile metro di giudizio, avrebbero dovuto credergli sulla parola e votarlo. Quindi il demerito degli Italiani, se capisco bene, è il non essersi fidati di uno sconosciuto?
Avrebbero dovuto "comprare a scatola chiusa", come si suol dire, sulla base di quale intuizione? la sfera di cristallo?
Quindi scegliere se essere chiamati cialtroni votando Berlusconi o ingenui o FESSI, per aver votato per uno sconosciuto.
Fare in questo momento di difficoltà per la nazione, un nuovo esperimento?

Se poi si rivendica credibilità per Veltroni, vuol dire che allora lo si ritiene conosciuto,non è il nuovo che si voleva far credere, e la gente avrebbe dovuto fidarsi perchè lo conosceva e sapeva quale è il suo modo di far politica, e conosceva anche la sua affidabilità.
Ma lui stava rinnegando il suo(e non solo suo) vecchio modo di far politica, e la gente avrebbe dovuto credergli pur sapendo che
non c'è nulla di meno credibile di uno che per 40 anni ha vissuto in una certa maniera, secondo precisi modelli,avendo una determinata scuola e che di botto dice di voler cambiare.
Quale il suo biglietto da visita? Roma? E siamo sicuri che sia un modello in positivo che piace alla gente? oppure come sue credenziali si doveva guardare alla gran parte del governo Prodi al suo fianco, che ridicolamente faceva una campagna elettorale, in pratica contro sé stesso, visto che era ancora in carica e non all'opposizione durante la campagna elettorale?
E in quale cinema o su che canale televisivo doveva andare in onda questa piradelliana commedia degli equivoci e degli scambi di persona?
Quì l'unica cosa sulla quale c'è poco da equivocare è la e trappanaggine di chi chiama gli Italiani "popolo di cialtroni" sulla base di un proprio metro di giudizio, con un atteggiamento da "Deus ex machina".

E ciascuno prima di fare l'offeso rilegga le parole che ha scritto nei commenti precedenti e capisca che ha iniziato ad offendere per primo.

E' possibile che per voi il problema debba essere per forza la cialtroneria degli Italiani, e non la totale mancanza di politici credibili, la totale assenza di un partito o di una coalizione che possa riscuotere con grande trasparenza di intenti la fiducia di un popolo di persone intelligenti, ma ora disorientate proprio da questa mancanza; una sorta di "Cani perduti senza collare"(romanzo di Gilbert Cesbron del 1954.

[Scritto da: Daniela Pinchera]

Forse sbaglio e tutti questi commenti sono perfetti, ma a me pare che sfiorino la "filosofia" spicciola e complicata insieme, mi sembra proprio un filosofeggiare. Non sarà che, come al solito, la gente, scontenta del lavoro della sinistra, alla fine, come ha già fatto un tempo, abbia detto: PROVIAMO A VOTARE A DESTRA, BERLUSCONI, FINI, BOSSI..vediamo se cambiando SQUADRA LE COSE ANDRANNO MEGLIO...!!!
Io penso che questo nostro altalenarsi di governi e opposizioni, sia come i famosi corsi e ricorsi storici. La gente secondo me, (e parlo dell'italiano medio, non dell'intellettuale e colto che ne capisce sempre un po' di più, almeno credo!), quando vede che uan coalizione non va, prende e si..BUTTA SULLA SPONDA OPPOSTA.. E non dico che faccia male o bene, lo fa perché non sa a quale altro santo votarsi!!! Per poi ricredersi, e rivotare di nuovo, alle nuove elezioni, la coalizione abbandonata precedentemente, sperando in un miglioramento.

[Scritto da: Giuseppe]

Daniela Pinchera
per te il ragionamento e la logica deduttiva sono filosofia spicciola?
E i processi alle intenzioni le offese e la scurrilità di alcuni,mai in uso da te ben'inteso, sono.....la pratica pragmatica?

[Scritto da: luciano / idefix]

Non so se ha senso ricominciare con gli stessi discorsi della campagna elettorale. Se qualcuno vuole...non ho nessun problema a farlo: mi basta ripetere lo sgomento che provo davanti a una destra come quella italiana, guidata da Berlusconi, attento solo agli interessi propri, imprenditore la cui fortuna trae origine da finanziamenti oscurissimi e da scambi politici (altro che "uomo fatto da se"!), con alleati xenofobi e separatisti, con legami mafiosi, che si è rivelato più volte (in particolare nel periodo 2001-2006) del tutto inadeguato a governare un paese...
Al che, alcuni replicherebbero che Veltroni non era il nuovo e che comunque a Roma...
Ma ha senso?
Ormai la frittata gli elettori l'hanno fatta e i risultati si vedranno quando il governo ce la presenterà nel piatto.
Arabafenice: hai votato Destra? Un mio carissimo amico è stato ed è di estremissima destra e negli anni Settanta fu un picchiatore fascista. Eppure restammo amici anche in quel periodo buio. Perciò non io ho mai avuto nessun problema a dialogare con nessuno. (Anche se a volte certe cose mi mandano in bestia. Come ad esempio, negli ultimi giorni della campagna elettorale, chi si arrampicava sugli specchi per sostenere che il mafioso Vittorio Mangano, condannato all'ergastolo, era una vittima dei cattivi e faziosi magistrati)

[Scritto da: Giuseppe]

Luciano
poichè il qualcuno, a cui fai riferimento, che vuole, secondo te, ricominciare con gli stessi discorsi, molto probabilmente sono io, ti chiarisco subito che il mio intento, nel commento precedente non era quello, ma voler ragionare su due concetti:

1)Che la vostra unanime pretestuosa e presuntuosa interpretazione del voto degli Italiani potrebbe essere sbagliata.

2)Che alcuni commentatori, che spero non tu non voglia difendere, si esprimono un po' maluccio, io detto da trappani(cioè cafoni, prosaici)

E poi, tu accusi gli altri di voler "ricominciare con gli stessi discorsi..."! Ma perchè i commenti che hanno preceduto il mio, compresi i tuoi, non riprendono e ripetono noiosamente gli stessi discorsi...?
Padronissimo di farlo, figurati, tu sei in casa tua e poi che c'è di male; ma...almeno , per favore... non chiamare cornuto l'asino!

[Scritto da: marcob]

giuseppe,
a commento del precedente post di luciano io scrivevo:
"che berlusconi vincesse queste elezioni lo sapevamo tutti.
ma, scusate, pensate che il problema più grosso sia questo?
no, amici, il problema italiano sono gli italiani, e il voto di oggi ne è una realistica fotografia."
credo che da questo luciano abbia preso lo spunto per fare questo post.

credo di averlo già detto ma ti rispiego cosa volevo dire:
secondo me non era obbligatorio votare per veltroni in queste elezioni, per dare un futuro all'italia, perchè, sinceramente, dare un futuro all'italia oggi è un'impresa talmente difficile per la quale non si può concedere fiducia a nessuno.
per cui, rispetto per chiunque abbia votato chiunque, ma, dopo aver visto il voto, qualche considerazione è concessa a tutti.
le mie considerazioni sono queste:
- io ho votato veltroni.
- i tanti voti per la lega sono voti di reale e concreta speranza di un modo nuovo di far politica e di governare. a parte le sparate propagandistiche, non c'era nessun altro movimento che proponesse un cambiamento così radicale dello stato come quello proposto dalla lega. tra l'altro contro i mali della politica attuale.
- chi non ha votato per la sinistra arcobaleno, non ci ha creduto più, e nel 2008 era ora.
- chi ha votato per berlusconi, opinione mia, molto soggettiva, ha pensato che il cambiamento possa essere rappresentato da un personaggio che ha già governato per 6 anni e mezzo e di cambiamenti positivi, al di là della propaganda, non ne ha fatto uno.

siccome quelli che hanno votato per berlusconi sono la maggioranza, rispetto per loro e per il risultato acquisito, ma posso dire???:
"povera italia", o più semplicemente "poveri illusi" o più chiaramente che "berlusconi ha rappresentato "la speranza dei malvestiti", che si accorgeranno di esser stati gabbati e si incazzeranno e finalmente daranno ragione a montanelli.
a meno che la lega, ma ci credo poco, non faccia il miracolo di tenerlo in ostaggio e di farlo rinnovare davvero.

[Scritto da: Daniela Pinchera]

MI scuso con te Giuseppe, per aver definito il tuo modo di esprimerti FILOSOFIA SPICCIOLA, MI è VENUTO DA DIRE COSI', MA NON INTENDEVO OFFENDERE. PERO' ANDARE ALLA RICERCA IN MANIERA COSì FILOSOFICA ECC. ECC. mi è sembrato davvero un FILOSOFEGGIARE, mentre magari le cose sono molto più pragmatiche, seppur non semplici!! .E non sono neppure per le offese di alcuni, le scurrilità, la volgarità di tanti. La volgarità è tipica della destra, e ne ho avuto molte volte la riprova, se non di tutta la destra!(mai generalizzare!) Forse ho usato vocaboli errati ma l'intenzione del mio dire era quello che ho poi scritto...Solo questo. Per il resto rimango sempre dell'idea di Luciano e di altri che la pensano come lui. Il mio ragionamento non intendeva escludere che cmq, la gente, anzi: parte di essa, ha scelto un tale personaggio, una tal persona alla guida del governo, del Paese, della nostra nazione che nulla ha di chiaro, che è in odor di mafia, che possiede un capitale che solo Dio sa, che non mi si venga a dire che ..si è fatto da solo (ma de che?) e tutta una sfilza di cose che nemmeno un bimbo ci credrebbe e darebbe a lui la guida del governo italiano. Ho appena ascoltato il suo programma su REPUBBLICA.it e c'è di che strapparsi i capelli soprattutto per quanto concerne la seconda parte del suo discorso.I corsi e ricorsi di cui parlavo, non giustificano comunque il votare passivamente un uomo come Berlusconi & C.!!

[Scritto da: Giuseppe]

marcob
Proprio con te stavolta non cel'avevo e il tuo ultimo commento mi sembra corretto, opinabile in alcuni punti, non offensivo.

Qualcun altro invece ha parlato di Italiani cialtroni e lì non mi è piaciuto tacere.

Daniela Pinchera
giusto per spiegare come sono fatto:
Condivido le considerazioni su Berlusconi,un po' meno le motivazioni contenute in molti commenti sulle motivazioni che hanno spinto molti a votarlo, ma quando dici :"La volgarità è tipica della destra,", non solo non so cosa intendi dire, ma, anche se dopo cerchi di recuperare specificando che non generalizzi, vedo tutta la faziosità tua che spinge ad una affermazione stupida quanto inverosimile.
La volgarità appartiene ai maleducati, a coloro che non hanno avuto cioè una buona educazione, a coloro che non hanno avuto le "tottò sul popò" (sculacciate) quando erano piccolini,in età scolare, non a chi ha frequentato gli asili di destra o di sinistra.

[Scritto da: Fabio]

Proprio vero il problema siamo noi cittadini. Per questo condivido il pensiero di Eugenio Scalfari quando ricorda la gag di Petrolini mentre risponde allo spettatore che lo insulta: "Io nun cel'ho co' te ma co' quelli che te stanno vicino e nun t'hanno buttato de sotto". Un abbraccio, Fabio

[Scritto da: Giuseppe]

Grandioso! Da far invidia ad Ungaretti

[Scritto da: Daniela Pinchera]

Giuseppe, hai perfettamente ragione, io non volevo insultare la destra e te che sei di destra e dirvi che siete volgari. Ma ti voglio solo portare ad esempio (era questa la mia intenzione) le persone che ho consociuto e conosco che sono di destra e che hanno nella loro maniera di porgersi agli altri, nel proprio modo di essere, di parlare, di epsrimersi, di tutto insomma, molta ma molta volgarità. E per volgarità non intendo DIRE LE PAROLECCE!!, sarebbe riduttivo ed assurdo pnsarlo, secondo me. La volgarità sta nel pensiero, ed in tutto quel che ho elencato. Ma questo chiaramente non può essere di tutta la destra, come dici tu la volgarità è dei maleducati e sia della destra che della sinistra. Però rimane il fatto che la maggior parte delle perosne di destra che ho incontrato in vita mia, sono assolutamente volgari. Punto. Tu non lo sei e ciò va a tuo vantaggio. Io parlo solo della mia esperienza di vita finora. Forse mi esprimo male, pe questo ti dico: cerca di capire bene il mio discorso senza andare ad analizzare la singola parola, il singolo vocabolo, ma il discorso centrale nella sua interezza!!

[Scritto da: Giuseppe]

Daniela Pinchera.
Sei comunque una persona per bene ed educata anche se stai a sinistra, dico sul serio.
A differenza di tanti che su questo blog, esprimono volgarmente pensieri volgari, contravvenendo alla teoria che vede i volgari a destra.
O forse, per piacere a Luciano, fanno solo finta di essere di sinistra e invece son di destra.
Per il tuo problema, che dirti, cambia quartiere e rivedi comunque il tuo modo di sceglierti amici e conoscenti.
Il fatto che io non sia volgare non va solo a mio vantaggio, come dici, ma anche dei miei interlocutori, ai quali a volte risponderei con maggiore ruvidezza soprattutto quando mi dicono un po' scortesemente, proprio mentre vogliono dimostrarmi che tutta la correttezza è a sinistra, "cerca di capire".(Anche se, nonostante la mia ottusità) capisco che forse è frutto solo di una...."disinvoltura" o di una mera ingenuità dialettica e basta.Non dirmi che non ho capito neppure questo!)
Comunque grazie per il complimento e buona giornata

[Scritto da: luciano / idefix]

Premessa: io non pretendo affatto che la mia interpretazione del voto sia scientifica, esaustiva od obiettiva. Semplicemente, è la MIA (motivata) chiave interpretativa. E dunque padronissimi tutti voi di criticarla e di aggiungerne altre.
1) Sulla volgarità e la prepotenza: esse fecero (e fanno) parte integrante del fascismo. Pensate (per fare un solo esempio) ai pestaggi con obbligo finale di bere l'olio di ricino.
2) "Filosofia spicciola": a volte definiamo così ragionamenti che semplificano molto, forse troppo. Ad esempio, quelli che faccio io.

[Scritto da: arabafenice]

luciano: ritengo l'area commenti come un'agorà per cui quando commento mi rivolgo a chi legge, agli altri commentatori o ad una classe di essi.
Se chiedo "merito di essere linciata?" non è una domanda posta pensando che tu non sappia dialogare. se pensassi questo non sarei qui.

[Scritto da: P@ola]

Ieri sono andata un po' in giro nelle cittadine intorno a casa mia, qui in Liguria, a parlare con le persone in merito del risultato delle elezioni.
Tutte le persone che ho incontrato erano molto contente del risultato. Di fronte alle mie perplessità sono poi diventate aggressive, ma così aggressive...
Da cosa mai si stavano difendendo mi sto ancora chiedendo ?
E poi tutte le persone hanno detto di volere "qualcuno che raddrizzasse le cose..." ma nessuna di loro che avesse intenzione di fare una autoanalisi e pensasse di raddrizzare prima se stessa...

[Scritto da: gcanc]

Luciano, non ho il tempo di leggere tutti i commenti e forse questa riflessione è già stata fatta, ma te la propongo ugualmente: il compito dei leader politici è di interpretare il volere dei cittadini o proporre un nuovo/diverso punto di vista? O entrambe le cose? Ci sto pensando dopo avere sentito e letto i commenti di tanti delusi di sinistra che hanno votato a destra, prevalentemente Lega, perché non si sono riconosciuti nelle motivazioni dei leader della sinistra tradizionale. Allora mi chiedo se non sia stata una pessima valutazione del sentire dell'elettorato da parte dei politici la ragione della sconfitta. In altre parole: se anche chi vota a sinistra pensa che ci siano troppi clandestini, rom, nullafacenti, vagabondi delinquenti in giro (la cosiddetta criminalità percepita, perché quella alta dei faccendieri mafiosi fa ambiente e non si vede)non è compito dei leader di sinistra dare risposte in questo senso diverse dalle solite parole rassicuranti e poco convincenti che lasciano il tempo che trovano?

[Scritto da: luciano / idefix]

Arabafenice: se tu vieni volentieri su questo blog e ti ci trovi a tuo agio, io ne sono felicissimo.
Che poi ci siano delle discussioni anche accese, mi sembra bello e interessante: alla fin fine sarebbe molto noioso se tutti quanti la pensassimo esattamente allo stesso modo.
Uno dei motivi per i quali i regimi totalitari o teocratici sono orripilanti è proprio questo: bisogna recitare tutti la stessa frase e con la medesima intonazione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Gcanc: un politico "bravo" deve interpretare e rappresentare il volere dei cittadini? No. O comunque non solo.
Intanto perchè il volere dei cittadini è del tutto aleatorio (oggi è bianco? Domani può diventare giallo. E posdomani arancion. E comunque chi è in grado di decifrarlo con certezza?) In secondo luogo perchè i cittadini possono volere (sull'onda di un'emozione, di una campagna mediatica, di una suggestione, di un clamoroso avvenimento, di un abbaglio) volere delle cose insensate, pericolose o ingiuste.
Ti faccio un esempio: il volere della maggioranza degli americani degli anni Trenta era l'integrazione razziale? Certamente no. Anzi: tutto il contrario. Eppure fecero bene i politici (oltre agli intellettuali e agli attivisti) che si batterono affinchè i diritti dei neri fossero accolti.
D'ALTRO CANTO, sbaglierebbe anche un politico che agisse senza tener conto della realtà. E allora, nell'Italia del 2008, bisogna sapere che (giusto o sbagliato che sia, giustificato o esagerato che sia) molti cittadini hanno la fissazione della sicurezza, molto molto molto più di cinque anni fa.
(Un boomerang mediatico che non tornerà in testa alla destra per un semplice motivo: perchè a sinistra NON agitiamo questi spauracchi. E non lo faremo nemmeno alle prossime elezioni del 2013, quando il cosiddetto "allarme sicurezza" sarà più o meno come adesso. Ma noi, ad ifferenza della destra, non faremo gli avvoltoi sui cadaveri delle vittime)

[Scritto da: arabafenice]

mi scuso per l'OT: mi piace questo blog perché le discussioni, per quanto accese, sono tenute con toni sereni. Il "processo" viene fatto alle affermazioni e non ha chi è l'autore delle affermazione. Per esempio, posso ritenere arrogante una tua affermazione ma non potrei attribuire arroganza alla tua personalità. Vedo che anche per gli altri commentatori del tuo blog - tutti molto intelligenti - vale la stessa cosa. tu offri interessanti spunti e ammiro davvero la tua passione politica e la tua fiducia. In particolare, anche se da posizioni diverse, mi piacciono molto gli interventi di Giuseppe (con il quale mi ritrovo molto d'accordo)che ritengo molto concreto e dotato di senso critico e di Tic (con il quale non sempre sono d'accordo) ma a cui attribuisco stessa concretezza e senso critico.

[Scritto da: luciano / idefix]

Brava!
Dici una cosa molto intelligente e molto difficile da praticare: "posso ritenere arrogante una tua affermazione ma non potrei attribuire arroganza alla tua personalità"
Dovremmo tenerla sempre presente, quando litighiamo. Ricordiamoci sempre che ce la stiamo prendendo con le idee che abbiamo messo sul tavolo (e non con le nostre persone)

[Scritto da: gcanc]

E allora come se ne esce? In questi giorni sto leggendo un libro che rievoca il clima milanese degli anni 70 e 80, quando spadroneggiavano Vallanzasca e Turatello, quando era frequente trovarsi in mezzo ad una sparatoria, di giorno e di notte e un sacco di gente ci ha rimesso la pelle. Fatti improbabili oggi, se non in alcune zone specifiche d'Italia, ma non a Milano. Eppure la gente dice di avere ugualmente paura ad uscire di casa per timore di trovarsela svaligiata al ritorno o essere aggredita per strada. Siamo a questo punto. Io lo so che non è vero, perché anch'io vivo qui, ma sembra essere un'ossessione di tanti. D'accordo nel non fare gli sciacalli, ma il problema resta e le uniche risposte sbagliate, ma convincenti, visti i risultati, le ha date la destra. Più che risposte, promesse, ma nonostante i cinque anni di governo Berlusconi non abbiano diminuito il tasso di criminalità percepita, molti hanno votato ancora per lui. Che risposte arrivano da sinistra? Quali strategie di pesruasione?

[Scritto da: Ivan]

La paura è creata dai mass media, in italia la criminalità, negli usa il terrorismo. Esempio: per gli americani una delle paure principali sono i terroristi arabi, ma le morti per armi da fuoco imbracciate da americani sono molto superiore.

in italia si muore di piu' in macchina o sul lavoro che per criminalità. se chiedi di cosa hanno paura gli italiani, risponderanno dei rom e immigrati in genere.
Perché?

[Scritto da: gcanc]

Già, perché? sono le domande che continuiamo a farci, ma a cui la politica, quella che dovrebbe essere seria e non populista, non da risposte convincenti. E continua a perdere consenso.

[Scritto da: luciano / idefix]

Una forte tentazione sai qual'è, Gcanc?
Ma proprio forte forte? Primordiale e prepolitica ma impellente?
"Egregia signora Destra, siccome la maggioranza degli elettori italiani le ha dato il voto, la prego di risolvergli al più presto non solo i problemi veri (ad esempio la monnezza della Campania, la crisi dell'Alitalia, il debito pubblico, la criminalità organizzata, l'impoverimento di tante persone) ma anche certe fissazioni (ad esempio la sicurezza su cui Lei ha avvoltoiescamente speculato in campagna elettorale oppure le "tasse come invadenti mani nelle tasche degli italiani").
Distinti saluti da Luciano Comida
PS Ne riparleremo fra cinque anni. E nel frattempo si cucini nel suo olio o si frigga nel suo brodo"

[Scritto da: K.f.]

Sì, lo ammetto, ho preso lo spunto di ciò che ho detto a proposito di chi elogia Berlusconi però ci tiene a dire di non votarlo, dalle parole di arabafenice. Ma la sua era soltanto l'ultima delle tante affermazioni di questo tenore che mi capita di leggere nei blog o di ascoltare per strada. Mi capita raramente, come credo capiti ad altri di sentire qualcuno che dichiari serenamente ed esplicitamente di aver votato per Berlusconi o per la sua coalizione. Se posso dire ciò che penso, mi pare che molti lo votano e poi si vergognano di ammetterlo.
anzi, a volte, parlando con la gente sembrebbe addirittura che Berlusconi non lo vota nessuno. Capita anche a voi? Se si come lo spiegate?
La mia sarà certamente un'impressione sbagliata, ma era in base a questa che facevo riferimento alla sempre maggiore inattendibilità degli exit poll, e guarda caso sempre a sfavore dello schieramento "avverso" a Berlusconi.
In fondo era su quest'ultima anomalia accentuatasi nelle due ultime tornate elettorali che volevo spostare l'attenzione, non intendevo certo soffermarmi sulla libertà di votare chi ci pare e sulla libertà altrettanto inalienabile di rivelare o meno per chi ci si è schierati.
Concordo anch'io su ciò che ha scritto arabafenice nell'ultimo commento.

[Scritto da: offender]

Ivan, tu non hai mai vissuto vicino a un campo nomadi vero? Tu non ti sei mai fatto una passeggiata serale in zona Stazione Centrale a Milano, vero? Fattela e poi mi racconti se la paura è creata dai media. E non usciamo con l'ovvietà che "ci sono anche italiani criminali" perché appunto è un'ovvietà palese e banale, come banale dovrebbe essere capire che esistono contesti socioeconomici, ma anche culturali (mi riferisco in particolare ai rom) che favoriscono lo svilupparsi della criminalità. E finché la sinistra "antagonista" (maddeché?) continuerà a ritenere queste semplici considerazioni dei deliri, se non vere e proprie manifestazioni di razzismo, vedrete che continuerà a riscuotere grandiosi successi elettorali. L'altra sera Giordano, in TV, ha definito il sindaco di Bologna Cofferati "la brutta copia di un leghista" e lo ha accusato di "avere creato nemici immaginari" e di avere "blindato Bologna". Bravi! Un applauso! Continuate così e la gente come Borghezio (brrrrr) arriverà a prendere il 20% anche in Lazio! Clap! Clap!

[Scritto da: Ivan]

Perché, (mia osservazione personale), l'italiano medio guarda studio aperto (tg rai uguale) e non le statistiche - l'emozione è piu' forte della ragione e la pigrizia dell'impegno.

e la politica non da risposte, la politica è complice perché è più facile puntare sulla paura che offrire soluzioni.

Mi pare che in bowling for columbine di moore fosse spiegata bene la differenza tra usa e canada in quanto a sicurezza ed era illuminante. un filosofo disse circa che "la nazione più avanzata ci mostra il nostro avvenire".

[Scritto da: Ivan]

Ho vissuto vicino ad un campo nomadi (non c'e' piu' da alcuni anni) e i zingari ci hanno rubato 2 salami in cantina negli anni 80. le passeggiate serali alla centrale di milano no, questa mi manca.

non ho affermato che non sia un problema, ho citato un dato statistico, che è più probabile crepare nella propria macchina o lavorando che ucciso amazzato da un zingaro. se hai statistiche diverse sono pronto a cambiare opinione.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: mi pare che tu ti contraddica.
Provo a spiegare perchè.
Da un lato metti Giordano e non solo lui che dice cretinate (condivido pienamente: i suoi attacchi a Cofferati sono inverecondi) e dall'altro metti appunto Cofferati e non solo lui (che difende la legalità).
Bene. Il PD ha scelto senza alcuna esitazione la strada di Cofferati, abbandonando per strada Giordano Diliberto Caruso Cento e chi vuoi tu. Nel PD non vi era nessunissimo tipo di ambiguità nei confronti dell'illegalità (che casomai banchetta allegramente nella destra, dalla mafia ai fucili padani, dagli evasori alle spigole del generale Speciale...ma lasciamo stare).
E dunque non c'è nessun nesso ragionevole (ripeto: RAGIONEVOLE) tra il timore per i rom e le posizioni del PD (Cofferati a Bologna, Illy in Friuli-Venezia Giulia, Domenici a Firenze, Chiamparino a Torino, Cacciari a Venezia....)

[Scritto da: offender]

@Ivan: informiamoci pure anche su quanti muoiono di tumore al pancreas, ma il problema della sicurezza resta.
@Luciano, leggi bene: parlavo della sinistra cosiddetta "antagonista", ovvero di quella rappresentata dai Giordani, Diliberti e Carusi vari.

[Scritto da: gcanc]

Luciano, credo che sia un po' quello che succederà, in un certo senso, se è vero che il governo e la maggioraza avranno i numeri per prendere qualsiasi decisione. Fra cinque anni, se avranno fatto bene saranno riconfermati, se avranno fatto male, si farà di tutto per far credere che è colpa dell'opposizione.
Offender: io abito in via Padova, che non è quell'inferno che si vuol far credere. Un conto è dire che alcune zone sono pericolose, un altro conto è dire nei telegiornali che l'Italia è percorsa in lungo e in largo da bande di tagliagole senza possibilità di difendersi. Ti ricordi i famosi nove morti in nove giorni del gennaio 99? Sembrava che Milano fosse la chicago degli anni 30. Dopo due mesi, "grazie agli interventi del sindaco sceriffo Albertini" era diventata salutare come le terme di Boario. Tra la realtà e la propaganda c'è ancora una certa differenza.

[Scritto da: offender]

@gcanc: Via Padova un inferno? non mi è mai sembrato. Fatti Via Petrella o Via Scarlatti, ma se abiti a Milano lo sai anche tu cosa intendo. Io la TV la guardo poco, le serate le passo più spesso fuori, e intorno mi guardo eccome. Comunque sei libero di ritenere che la Centrale sia un luogo sicuro, ognuno vede le cose a suo modo. Voglio solo precisare che il problema sicurezza esiste, poi che ci sia chi lo cavalca anche con la propaganda è verissimo, anzi è proprio ciò che tentavo di evidenziare con il mio primo intervento: e finché si continuerà a negare il problema, si darà spazio a chi lo ingigantisce a suo uso e consumo.

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: sinceramente, ti pare che i sindaci e gli amministratori di centrosinistra o che Veltroni o che i candidati del PD abbiano negato il problema della sicurezza? O che abbiano detto che vanno accolti a braccia aperte tutti gli immigrati, anche i clandestini che delinquono?
(Casomai, se hai sentito parole fiacche o ambigue o addirittura silenzi...potrei dire "omertà"...sulla criminalità, le avrai sentite o NON sentite da destra)

[Scritto da: offender]

Luciano, vediamo se riesco a farmi capire:

NON PARLAVO DEL PD :-)

Parlavo della sinistra radicale: PRC, PDCI; ecc. :-)

Chiaro adesso? :-)

[Scritto da: gcanc]

Offender, non ho detto niente di quello che mi attribuisci. Conosco porta Venezia perché ci ho abitato per 30 anni e so cosa intendi. So che esiste il problema sicurezza, ma quando negli anni 70 e 80 c'erano le bande di Vallanzasca e Turatello che si sparavano per strada, quando ogni sabato c'erano manifestazioni di destra e sinistra che finivano col morto, quando scoppiavano bombe ovunque, le strade di notte erano deserte. Se giri per Milano di notte, oggi, non mi pare che sia tutti chiusi in casa. Certo, la stazione centrale non si può includere in un giro turistico sicuro, a meno che non si sia in cerca di emozioni forti, ma il resto della città è così terrificante?

[Scritto da: offender]

Luciano, ora vedo che forse ti eri perso il mio post delle 12:34, che ti ricopio:

"@Luciano, leggi bene: parlavo della sinistra cosiddetta "antagonista", ovvero di quella rappresentata dai Giordani, Diliberti e Carusi vari."

[Scritto da: offender]

gcanc, il resto della città non è per nulla terrificante, io adoro Milano, è la mia città, ma il problema in certe zone esiste, e quello che volevo evidenziare è che invece c'è chi lo nega (non dico tu), e finché lo si negherà si darà spazio a chi lo sfrutta.

[Scritto da: gcanc]

D'accordo. Dirò di più: non solo c'è chi lo nega, ma ho l'impressione che un po' di insicurezza faccia comunque gioco a chi non ha altri argomenti per la propria campagna elettorale e si affidi solo agli istinti più bassi e primordiali da sollecitare. In fondo, un campo nomadi qua e uno là fornisce sempre un nemico da combattere.

[Scritto da: offender]

Esatto gcanc, e quindi forse è ora che durante la vacanza di 5 anni assegnatagli dagli elettori, qualcuno cominci a riflettere sulle proprie posizioni :-)

[Scritto da: P@ola]

Leggo tra i vari commenti:
....
in italia si muore di piu' in macchina o sul lavoro che per criminalità. se chiedi di cosa hanno paura gli italiani, risponderanno dei rom e immigrati in genere.
Perché?
Scritto da: Ivan | 16/04/08 a 11:53
Già, perché? sono le domande che continuiamo a farci, ma a cui la politica, quella che dovrebbe essere seria e non populista, non da risposte convincenti. E continua a perdere consenso.
Scritto da: gcanc
--
Non è che state ponendo la giusta domanda alle persone "sbagliate" ?
I "politici" sono dei governatori, dei "rulers",
NON sono degli indagatori dell'animo umano...

[Scritto da: gcanc]

Infatti, offender, è la domanda iniziale che ho posto a Luciano: il politico deve dare risposte alle istanze dei cittadini o fare proposte che poi i cittadini accolgano? E se nelle proposte non vi è la sintesi delle richieste dei cittadini, è giusto che il politico si lamenti di non essere stato votato?

[Scritto da: luciano / idefix]

Offender: è chiaro.
Allora però resterebbe da spiegare un'altra cosa. E cioè questa.
SE (e mi pare che concordiamo) il PD e i suoi amministratori hanno avuto (sulla sicurezza) dichiarazioni e comportamenti complessivamente seri (da Cofferati a Illy, dalla Bresso a Domenici), la differenza con la destra dove sta, su questo terreno? Forse nel fatto che la destra SPECULA sulle paure e fomenta terrori? Quando in novembre o dicembre a Roma morì quella povera donna ammazzata da un rumeno, Alemanno montò una turpe campagna (ho sentito il video dei suoi disgustosi comizi) contro Veltroni. A ruoli invertiti (Alemanno sindaco), noi non lo avremmo fatto.

[Scritto da: offender]

@gcanc:"E se nelle proposte non vi è la sintesi delle richieste dei cittadini, è giusto che il politico si lamenti di non essere stato votato?"

Direi proprio di no. Ma purtroppo certi personaggi accusano sempre gli elettori di non aver capito, anziché accusare se stessi di non aver capito gli elettori.

@Luciano: il PD era una proposta interessante, e penso che Veltroni abbia raggiunto il miglior risultato ottenibile nel contesto in cui si trovava. Non era il PD l'argomento del mio intervento, se vuoi possiamo parlare anche di quali siano state le ragioni della dignitosa sconfitta veltroniana, ma è un altro discorso. Su certa destra che specula penso di non dover nemmeno dire che hai ragione, l'ho già ripetuto più volte negli ultimi commenti.

[Scritto da: Giuseppe]

arabafenice
Ti ringrazio per l'aprrezzamento nei miei confronti, che trovo "coraggioso" anche per il rischio di impopolarità che corri nel manifestarlo in un territorio "ostile",politicamente parlando, a chi non è allineato ad una idea governo di sinistra o di centro sinistra.
Ma a commentare sul blog di Luciano ci vengo per diversi motivi e cioè, per Luciano, che è un'ottima persona;
perchè, tranne per qualche intervento un po' duro e sfottitorio, trovo che infondo ci sia moltissima automoderazione trattandosi comunque di persone, tutte, (o quasi), intelligenti e di una certa cultura.
E poi perchè: che sfizio e confronto ci sarebbe se andassi a commentare solo sul blog di qualche amico che la pensa come me? Poi sono molto selettivo e tranne qualche defaiance occasionale, commento in genere solo su un paio di blog;Uno è quello di Luciano Comida appunto, l'altro di un altro amico, del web, che sarebbe meglio che non nominassi per non innescare una pericolosa reazione a catena di commenti.....con botto finale.
I più hanno già capito.
Si tratta di Tep il "cattivo".
Scherzo naturalmente e verrò a trovarti sul tuo blog. Grazie.
Giuseppe

[Scritto da: luciano / idefix]

Pure io penso che Veltroni e il PD debbano proseguire (e anzi in modo ancora più deciso e coraggioso) su questa strada.
E in queste condizioni non era possibile ottenere elettoralmente di più (forse solo briciole percentuali in più). Perchè Veltroni doveva contemporaneamente far due cose oggettivamente stridenti: sia (giustamente) "difenderere il governo Prodi" sia (giustamente) "attaccare la precedente alleanza pastrocchio". Obiettivamente, era difficilissimo.
In più, per la prima volta in Italia si presentava un partito riformista che puntava a essere maggioritario come in tutti i paesi occidentali.
Per tutte queste (e altre operazioni) il PD ha avuto pochissimo tempo a disposizione.
Infine (altra possibilità che avrebbe portato voti e che in qualsiasi paese civile sarebbe stata ovvia prassi democratica), è mancato il confronto televisivo con Berlusconi (che,, essendo un megalomane, non scherza nemmeno come vigliacco)