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07/02/2008

Commenti

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Difatti, infatti:
"Dove sta scritto che Berlusconi e la destra hanno già vinto le elezioni? "
Ricordiamoci però che le parole scritte si imprimono nella nostra memoria in modo più efficace di quelle parlate,
quindi anche noi
scriviamo, scriviamo, scriviamo BENE però !!
Insomma non buttiamoci giù: un po' di autostima, e che diamine !

Totalmente d'accordo.

http://tusitala.blog.kataweb.it/2007/11/27/stima/#comment-5330

I colpi di "culo" succedono una sola volta nella vita: l'esperto politico in queste cose si chiama Prodi. Tant'è che, pur non essendo un esperto di calcio, sò leggere le classifiche le quali indicano chiaramente che nel campionato 1982-1983 la Roma si aggiudicò lo scudetto, la Juve il secondo posto, mentre il Torino non riuscì nemmeno a inserirsi in Coppa UEFA. Se l'esempio vale quanto il tuo, ergo.

Teppista, io però aspetterei a recitare il De Profundis per la sinistra. Le fosse sono piene di chi ha fatto l'errore di dare per morto l'avversario.

D'accordo, ma pensi che abbiamo tra i nostri qualche Dossena? Un Torrisi? Un Bonesso? La palla è rotonda, gli schermi televisivi...ultrapiatti.
Non sono una rinunciataria ma realista sì.
A chi dovrei estendere la mia autostima? A Rutelli? A Pecoraro Scanio? A Bassolino? Alla Binetti? Mi fermo ma l'elenco potrebbe essere molto più lungo.
Intanto voglio vedere CHI METTERANNO NELLE LORO LISTE. Non basta dire che il PD è il nuovo. Deve FARE qualche cosa di nuovo. Con tutto l'amore per Gramsci l'ottimismo della volontà l'ho usato a iosa e il pessimismo della ragione si fa sentire sempre più forte.
Aspetto un segnale che mi rimotivi.
ciao marina

Caro Luciano, questa volta me l'hai fatta grossa. Pur non essendo un tifoso ma solo un simpatizzante della Juve, mi ricordo bene quel giorno e tu hai contribuito a riaprire la ferita. Allora, molto più giovane di adesso, mi recai con degli amici, tutti romanisti, da Roma a Firenze a vedere la partita della Firoentina contro la Roma (e a gufare contro la Roma prima in classifica). La Fiorentina segnò per prima, poi pareggiò la Roma. Ma sentendo le notizie che arrivavano da Torino speravo ancora! Poi, Caporetto con la Roma che addirittura passò in vantaggio anche se alla fine fu 2-2.
Che giornata, indimenticabile, ma in peggio!

L'autostima proprio perchè "auto" è quel NOSTRO fiore che va annaffiato ogni giorno...
non è un elastico estensibile con cui fare il bunjee jumpy.

Marina, il "nuovo" sono i propositi, mica le persone. E proprio Veltroni, di nuovo come politico c'ha ben poco. Che intenzioni ha ? Di andare da solo; e allora, cosa cambia ? Anche la DC di truffaldina memoria era da sola. Si, con dentro 358 correnti, 167 sottocorrenti e 9000 delegati ognuno che faceva un partito. Il nuovo è solo cambiare la seconda parte della Costituzione rendendo responsabili i Deputati nei confronti nella coalizione e/o partito e non del proprio elettorato. Altrimenti Mastella continuerà a saltare di quì e di là. Il resto è solo propaganda: e quel marpione di Berlusconi sta dietro a Veltroni finchè gli conviene.

Come disse Carletto Mazzone prima di un Ascoli Juve di tanti anni fa, quando gli dissero che la sconfitta non era per forza decisa, che avrebbero potuto anche pareggiare: "Eh, magara pure vincere..."
Non credo però che valga in politica...
PS: se poi è vero che il PD corteggia Montezemolo, che la sinistra-sinistra sta fomentando inutili contrapposizioni, beh, la vedo ancora più difficile.
PPS: Juventini, ma che state ancora a rosica'? Sempre forza Roma!

Io provo a dire: vedremo quali partiti si presenteranno e con quali eventuali accorpamenti, quali persone si candideranno e chi verrà escluso, quali saranno i programmi, come si svilupperà la campagna elettorale.
Per quanto riguarda la partita di calcio di cui ho raccontato i momenti salienti, Teppista dice che (alla fine del campionato) il Toro non si qualificò neanche per la Coppa Uefa. Ha ragione, ma dimentica totalmente la cosa principale: a distanza di venticinque anni viene ricordata con emozione (anche dagli juventini) non la mancata qualificazione bensì quei tre memorabili minuti che portarono il Torino dallo 0-2 al 2-3.
Insomma, ho l'impressione (ma posso sbagliare) che a Teppista sfugga del tutto una dimensione fondamentale della politica e di alcuni politici: la capacità di accendere sogni ed emozioni e il tentativo di tradurli in realtà concrete.

Luciano, aridaje con tre minuti memorabili ... Va bene ti perdono. Comunque non paragonare il tizio alla Juve, casomai a Moggi. Sono due cose diverse anche perché il tuo omonimo prima della Juve è stato in tante altre squadre e molti se lo dimenticano.

Finchè i sogni restano tali, liberi di sognare quello che volete.
La politica, quella vera, quella che risponde delle scelte socio-economiche e degli indirizzi sociali della nazione, meno sognatori ha e meglio stà.
Ed è proprio questo il motivo per cui in Italia non si fa ricerca e sperimentazione. I politici non le capiscono e non le capiranno mai. Nella scienza 2+2 fa sempre 4. Nella politica ITALIANA 2+2 fa 4 o 4,5 o 5 in base a chi lo dice e a chi lo ascolta.

Con la differenza che all'epoca il Torino vinse la partita senza trucco e senza inganno, mentre VELTRONI AVRA' IL CORAGGIO E L'ONESTA' DI DIRE ALLA GENTE CHE LUI E IL SUO PD NON RAPPRESENTANO AFFATTO IL NUOVO, MA IL VECCHIO GOVERNO PRODI, MASCHERATO, CON TANTO DI BASSOLINO AL SEGUITO?

Teppista: non è così come dici tu. O almeno non è soltanto come dici tu.
Ti faccio un esempio.
Tra la fine degli anni Cinquanta e i primi Sessanta (per cui non all'epoca di Sparta o di Spartaco), negli USA i neri non potevano salire su molti autobus nè andare in certe scuole nè votare.
Alcuni militanti per i diritti civili avevano un grande sogno: stravolgere quella situazione. Uno di essi era Martin Luther King.
Dopo lunghe e dure lotte, nel 1965, il presidente democratico Johnson fece approvare dal Congresso degli USA il Civil Rights Act e il Voting Rights Act.
Martin pagò con la vita (fu assassinato il 4 aprile 1968) il suo impegno, anche contro la povertà, contro l'emarginazione e contro la guerra in Vietnam.
Quarant'anni dopo, Barack Obama (dalla pelle scura) è candidato alla presidenza degli Stati Uniti. "I have a dream...che un giorno i miei quattro bambini vivranno in una nazione in cui non saranno giudicati dal colore della loro pelle, ma dalla sostanza del loro carattere..." disse King in un discorso del 28 agosto 1963.
E tu dici che in politica i sogni non contano?

Magari gli Italiani si ritroveranno BASSOLINO MINISTRO DELL'AMBIENTE E PRODI (CHE HA DETTO CHE NON SI CANDIDERA', MA DIFFIDO CHE SE NE STIA A CASA)MINISTRO DELL'ECONOMIA CON DUE SOTTOSEGRETARI: VISCO E PADOA SCHIOPPA. Ma fatemi il piacere! GUARDATE ANCHE ROMA IN CHE CONDIZIONI E', E A CHE LIVELLO SONO LE TASSE COMUNALI IN QUELLA CITTA'. IL VECCHIO VELTRONI HA 30 ANNI DI COMUNISMO ALLE SPALLE.

Giuseppe: se per tutta la campagna elettorale, vorrai continuare con questa solfa di Veltroni mascherato da Prodi, fallo pure: ognuno ha il diritto di usare gli argomenti che preferisce. Ti ricordo solo Prodi non ha mai avuto, come colf e come stalliere nella villa di Arcore, un mafioso come Mangano. Nè come amico e strettissimo collaboratore un condannato a nove anni per mafia come Marcello Dell'Utri. Nè il centrosinistra ha mai avuto un presidente di regione come Cuffaro, condannato a cinque anni per aver favorito dei mafiosi. Nè Prodi aveva come avvocato e come amico uno come Previti, condannato in via definitiva per aver corrotto giudici.

LUCIANO, se per te le idee altrui sono SOLFA......No comment da parte mia. Ritengo offesa però la mia intelligenza da chi poi per tutta la campagna elettorale continuerà a cercare di ingannarmi facendosi passare per nuovo, l’unico che abbia il senso di responsabilità nei confronti della nazione, l’unico che avuto il coraggio di fare piazza pulita del vecchio modo di far politica, ecc. Inquanto a solfe:COME RIBATTEZZI LA TUA SOLITA ....sullo stalliere nella villa di Arcore, su Marcello Dell'Utri,su Cuffaro. Io non mi permetto di attribbuire termini alle tue affermazioni, ma una cosa la voglio dire sulla POLITICA ITALIANA: DA TUTTE LE PARTI E' LA SOLITA....MER.....scusa, SOLFA

p.s. ora vado al lavoro. Ti leggerò stasera.Ciao.

A me Veltroni non piace molto.
Uno che si inchina davanti al papa in ossequioso silenzio a sentire la romanzina, e zitto.
E l'esordio del PD non è stato molto felice.
Non ho capito chi, dove e quando è stato deciso che il PD deve correre da solo.
Ma queste cose non dovrebbero essere decise da organi collegiali?
Non è che il segretario si sveglia la mattina e decide per tutti. Così fa Berlusconi. E poi non mi sembra una strategia vincente a meno che non ci si possa alleare dopo alle elezioni. Non sarebbe più corretto dirlo prima, con chi ci si vuole alleare...
o sbaglio?
Ciao,
Sandro.

Giuseppe: che Dell'Utri si sia beccato nove anni, Cuffaro cinque e Previti una decina (non ricordo non esattezza) non sono "solfa". Sono sentenze di Tribunali della Repubblica italiana.
Io penso che il rapporto tra mafia e politica sia importante e molto pericoloso. Oppure non lo è? Se tu pensi che quelle sentenze siano robetta insignificante, "quisquillie e pinzillacchere" (come diceva Totò), basta saperlo.
Se (ripeto SE) i principali collaboratori di Prodi oppure di Veltroni o di Fassino o di qualsivoglia dirigente nazionale del centrosinistra avessero subito condannone per mafia e per corruzione di giudici eppure continuassero ad essere omaggiati e riveriti e incensati, io mi incazzerei di brutto. Ma proprio di brutto. E con me lo farebbe una gran parte degli elettori e dei militanti della sinistra.
Invece sembra (se sbaglio correggimi) che alla gran parte dei militanti della destra non gliene impippi niente di niente (ma proprio nisba di nisba) dei rapporti con la mafia intercorsi tra i vari Dell'Utri, Cuffaro, Berlusconi.

Speriamo il Toro porti bene allora! di certo il berlusca e degna compagnia non avranno il mio voto neppure e tantomeno stavolta. Andrò contro i miei principi che mi imporrebbero di non votare più fin che non cambia il sistema. E mi turerò il naso, anche perchè queste votazioni sono anticostituzionali, a mio avviso, poichè indette contro il volere del Popolo Italiano. Altro che nostri rappresentanti. Rappresentano solo i fatti loro.
francesc0

la politica nn è una partita di calcio,veltroni non gioca x uno scudetto ma si gioca i destini di milioni di persone!che magari credono in lui!mah!

Lo so, Simona. Solo che le storie mi piacciono sempre e spesso ci dicono molte cose sulla realtà nella quale ci muoviamo.

lo so che lo sai.ma veltroni,lo sa?

luciano,volevo fare una precisazione,e nn è piaggeria ma è una cosa sincera,che penso:nonostante siamo su posizioni politiche diverse,sappi che ti rispetto,rispetto te e le tue opinioni,e la tua onestà intellettuale,non ho dubbi su questo.e nn sarà certo veltroni,(quello che penso del pd è una cosa,quello che penso di chi lo vota come probabilmente farai tu è un'altra),o bertinotti,o chicchessia,nn sarà il modo di schierarci da una parte o dall'altra a cambiare questo.sappilo.

che poi sono posizioni diverse,ma sempre a sinistra,eh!(questa precisazione nn è x te,ma x chi legge e nn mi conosce!nn ci terrei che qualcuno pensasse che sto dalla parte del nano!)

Simona: siamo in sintonia.
(A parte che non ci schieriamo "da una parte o dall'altra", ma dalla stessa. Soltanto: scegliamo due diverse strategie, o due differenti mezzi di trasporto)
Pensa che tra i miei amici ce ne sono:
uno fascista (negli anni Settanta era vicino a Ordine Nuovo,
uno rifondarolo con simpatie sovietiche.
Eppure la nostra amicizia (anzi: LE nostre amicizie, visto che i due non si frequentano) regge da decenni.
Perciò non preoccuparti se qualche volta anche io e te bisticceremo un pochettino. Comunque, quello che potrà scapparmi di sgarbato con te non sarà nemmeno un centesimo di quello che dico e scrivo a persone che conosco e che stanno nel PD.
Che voterò, ma con cui mi arrabbio e mi arrabbierò.

non ti trovo sgarbato,luciano!se sei sgarbato tu,io allora cosa sono?!sigh!spero comunque che, vinca chi vinca,sia qualcuno appoggiato da noi,e nn il nano!(anche se ricorda,insieme sarebbe meglio!so che nn conosci veltroni xsonalmente,almeno credo,ma se io potessi parlargli gli direi,alla benigni:"icchec'è!?".espressione toscana che letteralmente vuol dire"cosa c'è",ma nella sostanza,se detta a muso duro,serve a risvegliare qualcuno dal torpore,a riportarlo un po' alla ragione!).mentre tu ti arrabbi col pd,chissà,magari(quasi sicuramente)toccherà anche a me incaz....i con la sinistra arcobaleno.......

Non entro nella polemica innescata da Giuseppe altrimenti ripetiamo all'infinito la gara di delegittimazione reciproca dell'avversario. Anche perchè un Tizio, un paio di millenni fa, disse: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra.." E parlo di Loiero. Ma chiudiamola lì.
Veniamo a discorsi più seri sui contenuti della politica e sui sogni da realizzare. Sulla storia del "I've a dream", di Barack Obama e compagnia bella ci andrei un attimino cauto. Se ti capita, guarda e ascolta con attenzione un "comizio", loro la chiamano "convention", di Barack Obama: per tre quarti del tempo continua a dire che "Noi non siamo solo stelle e strisce, noi siamo una nazione, gli Stati Uniti d'America: la nazione più potente del mondo. We're number one."
Non dico che non si debbano fare i sogni o non si debbano avere delle speranze, magari anche irrealizzabili. Il problema è semplicemente di priorità. E ti faccio un esempio. L'idea di Pecoraro Scanio di fare solo discariche senza fare inceneritori, di per sè non sarebbe male: fatto 100 il totale della spazzatura, divisa con metodi manuali (raccolta differenziata) o automatici (meglio) in metalli, vetro, plastica, frazione umida e frazione secca, puoi recuperare circa l'80% e mettere in discarica, senza presenza di percolato, circa il 20%. In pratica un'inezia totalmente biodegradabile. Questo sarebbe il sogno, o come li chiamo io i "desiderata". Ma non è così. Non è così perchè ci si scontra con la cultura della gente, con la politica locale, con esigenze produttive ed economiche. Il risultato è li da vedere: Napoli. Se invece di pretendere di realizzare "un sogno" ci si fosse concentrati sulle priorità, sullo smaltimento rapido ed efficace (magari copiando quello che fanno gli altri e c'è sempre da imparare) utilizzando inceneritori di vecchia generazione che, parola di Veronesi, non hanno mai creato situazioni di tumori diffusi come paventato dai Verdi, non si sarebbe visto lo scempio di Napoli.
Sai a Fort Worth cosa si dice di solito: "I had a dream, now i've a need". Terra, terra: "Franza o Spagna, basta che se magna"

Ciao, passa a trovarti con piacere.
Sbaglio, o sei un tifoso del Toro?
Per quanto riguarda le elezioni... è vero, non sono ottimista, ho una paura nera solo al pensiero di una vittoria del centro-destra e di un nuovo governo berlusconi... non è un atteggiamento disfattista... ti assicuro... grazie per il consiglio, lo accetto ben volentieri.
A presto
Melania

Simona, la penso un'pò come te.
Da elettore rosso-verde sono incazzato nero con il PD. Secondo me sono sicuri di perdere (maledetti sondaggi) e vogliono fagocitare il resto dei piccoli partiti della sinistra. Almeno così pare a leggere il blog dei giovani del PD di Trieste.
http://giovanipdtrieste.blogspot.com/

Teppista: tra i partners della fondazione Veronesi c'è Veolia che costruisce inceneritori.
http://www.fondazioneveronesi.it/partners.html

Sandro.

Sandro, solo uno che si è bevuto il cervello come il professor Montanari si può inventare i PM5, i PM1, PM05, e i PM01. Fra un pò, pur di appoggiare le scemenze di Grillo e Pecoraro Scanio, cercherà pure le "polveri atomiche". Nessuna organizzazione internazionale riconosce le polveri inferiori al PM10: per ragioni strumentali. Concretezza e meno palle.
La fondazione Veronesi è sponsorizzata da tutti e di più. Che qualche invasato riesca a creare un collegamento tra Veolia e Veronesi, mi pare al di là della ragionevolezza.

Teppista, può anche essere.
Io sarei per il principio di precauzione.
Inoltre credo che non sia molto civile il decisionismo sulla testa della gente che abita il territorio che si vuole modificare.
Il parere della gente và sempre rispettato. Che si parli di rifiuti o di TAV o di ferriera o di qualunque altra cosa.

Sandro.

Dal blog dei giovani del PD di Trieste: "Ci pensate ad un mondo dove Rifondazione, i Comunisti Italiani, i Verdi e l’Udeur non esistono o non contano più elettoralmente una mazza? In un paese civile questi partitucoli non dovrebbero esistere o dovrebbero avere la credibilità del Partito dell’Amore di Cicciolina."

Io credo che bisogna prendere ad esempio i piu bravi e copiare.
Io credo che la Germania sia avanti anni luce sui temi ambientali.
I Verdi in Germania sono al 5-6 %.
Perchè il PD vuole distruggere i verdi?
Che garanzie mi da sui temi ambientali?
Sandro.
(elettore rosso-verde)

Uno dei film preferiti da W. (uno che stimo poco - pur essendo io un iscritto al PD) è "L'uomo dei sogni". Lo sapete, no?

Quanto al futuro, come stava scritto sulla copertina di un vecchio disco dei Clash, il futuro non è scritto.

Veltroni è uno che sa come colpire l'immaginario, e non solo l'immaginario di chi gli assomiglia: perciò mi aspetto da lui una campagna elettorale col botto.
Che poi una campagna elettorale col botto sia l'unica cosa che, secondo me, ci si può aspettare da W., beh, questo è un altro paio di maniche.

Vorrei capire dove finisce il principio di precauzione e dove incomincia il principio ideologico. Se esistono degli esperti che svolgono per conto della comunità tutte le valutazioni di impatto ambientale e tutte le considerazioni sulla sanità pubblica i casi sono due. O ci si fida o non ci si fida. Se ci si fida si accettano i loro progetti e le loro verifiche. Se non ci si fida lo si dice chiaro e netto specificando i motivi. L'Italia è rimasto l'ultimo Paese democratico dove il primo che si alza al mattino "di traverso" è in grado di bloccare un'opera pubblica da miliardi di euro. Il risultato è la Val di Susa: prima tutti NO-TAV, adesso, dagli ultimi sondaggi tutti SI-TAV. Ma per piacere.

Sandro, ho letto in ritardo il tuo ultimo commento: i Verdi, in Germania, sono a quelle percentuali semplicemente perchè non fanno nessuna guerra ideologica. Un land vuole installare un nuovo termovalorizzatore ? Non c'è problema. Basta che nel comitato di controllo ambientale ci sia uno di loro e che i dati che l'azienda fornisce siano di dominio pubblico e confutabili: pena la chiusura del termovalorizzatore. Il principio è al rovescio. Lasciamo fare agli esperti e teniamoli d'occhio. Non blocchiamo tutto così abbiamo risolto il problema. Ma si sà, la Germania è la Germania: mica l'Italia.

Su una cosa sono d'accordo con Teppista (il fatto è praticamente inedito: possono suonare le campane): in una democrazia che funzioni si propone, si discute, si dibatte, si analizza, si media dove e se si può mediare, ma poi chi è stato eletto per farlo deve decidere. In caso contrario, le cose vanno a catafascio (e la seconda metà della parola "catafascio" è particolarmente brutta)
Sul rapporto sogni/realtà, spero che il mio commento delle 14.07 (quando parlavo di Martin Luther King) ti abbia...non dico "convinto" (non era questa la mia intenzione) ma almeno fatto vedere le cose da un'altra prospettiva.

Ho solo ora la possibilità di rispondere a Luciano delle 07/02/08 a 14:48 e lo faccio anche a costo di sembrare noioso, arrivando dopo la interessante divagazione di Teppista.
Luciano possibile che qualunque sia l'argomento che proponi e qualsiasi la risposta, finisci col parlare sempre dei processi di Berlusconi & Co.? Le mie argomentazioni non esulavano dai contenuti del tuo post che ipotizzano un ribaltamento delle previsioni elettorali a favore del centro-sinistra o PD che dir si voglia. La mia domanda era:con quali metodi? I miei dubbi sulla trasparenza e la credibilità di Veltroni sono legittimi ed attinenti all'argomento elezioni che tu proponi. Veltroni si propone come nuovo, mentre nuovo non è né lui né molti elementi del suo partito. QUESTA NON E' SOLFA,MA LEGITTIMI,NON ANACRONISTICI DUBBI SU VERITA' E TRASPARENZA SUL NUOVO MODO DI FAR POLITICA CHE LUI DICE DI VOLERCI PROPORRE. BASSOLINO NON LO VUOLE PIU' NESSUNO IN ITALIA. CHE DIRESTI, TU, SE VEDESSI (AD ESEMPIO) UN MANIFESTO ELETTORALE CON LA SCRITTA :" IL NUOVO CHE AVANZA" SOTTO UNA BELLA FOTOGRAFIA DI VELTRONI E BASSOLINO SOTTO AL BRACCIO. Sarebbe vera trasparenza, onestà e senso di responsabilità difronte al voto degli Italiani da parte di Veltroni O UN MODO STUPIDO DI PERDERE VOTI? Berlusconi è quello che è; ormai è nudo alla luce del sole, non può ingannare più nessuno. INUTILE PARLARNE COME FAI TU. Veltroni invece si propone come finalmente qualcosa di nuovo, mentre, secondo me, nuovo non è, e "sputtanarne", in risposta al tuo post che ipotizza una sua vittoria, il modo, secondo me, scorretto che ha di propagandarsi non è solfa, è il dubbio legittimo di un elettore. La tua è solfa,trita e ritrita, che ritorna ad ogni commento che non ti piace sul centro sinistra, quando, invece di contraddirmi e dimostrarmi che ho torto, che mi sbaglio,che non sono vere le mie affermazioni, devii il discorso sul solito Berlusconi e le sue malefatte ed inneschi, tu, una polemica, non io. Scusami,Luciano, ma la vedo davvero così,al contrario di come la vedi tu, senza alcun intento polemico nei tuoi confronti.
Con immutata stima. Giuseppe.

Anche io non sono quasi mai d'accordo con teppista, soprattutto quando si parla del tizio. Ma in merito alla polemica Veronesi-Montanari c'è poco da discutere. Basta leggere l'intervento di quest'ultimo in merito alle dichiarazioni fatte dall'oncologo da Fazio per capire che ci troviamo di fronte ad un fanatico fondamentalista che cerca solo di farsi facile pubblicità senza citare uno che sia uno studio serio. Anche quando non si è particolarmente competenti di un argomento per capire, senza perdere troppo tempo, se chi abbiamo davanti vende fumo o è una persona seria, basta vedere i lavori scientifici che cita se ne cita e il prestigio delle riviste che li pubblicano. In mancanza, state sicuro che costui è un cialtrone.

sandro,nn credo(o almeno lo spero)che possano mai far sparire partiti come quello dei verdi.e voglio credere che quello sia solo il sito di un fanatico,e nn l'obiettivo del pd!

@ Teppista: apprezzo i tuoi interventi su questo blog che vivacizzano la discussione; pero' hai scritto "Nessuna organizzazione internazionale riconosce le polveri inferiori al PM10: per ragioni strumentali"

Veramente l'EPA (www.epa.gov), l'ente di protezione ambientale statunitense dal 1997 si occupa dei PM 2.5 (inferiori ai PM10) e ha stabilito degli standard poi emendati nel 2006 (National Ambient Air Quality Standards (NAAQS)).

@Paolo: non ho seguito la polemica veronesi-montanari , ma studi sulla pericolosità delle nanopolveri ce ne sono, i primi risalgono agli anni 70 (Lave, Lester B.; Eugene P. Seskin (1973). "An Analysis of the Association Between U.S. Mortality and Air Pollution". J. Amer. Statistical Association 68: 342.; oppure piu' recente: Lung Cancer, Cardiopulmonary Mortality, and Long-term Exposure to Fine Particulate Air Pollution: http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/287/9/1132?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Particulate&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Ivan, hai richiamato proprio tu il sito del NAAQS che riporta chiaramente la seguente frase: "PM2.5 Physical Characterization. Little is known about the physical characterization of the PM2.5 mass data. Exploratory data analyses will enhance our understanding of the particle size and morphology comprising the fine particulate matter. Such understanding might lead to improved source apportionment techniques which might aid in the development of attainment strategies".
E' inutile stare a tradurre tutta la frase per allungare il brodo. In due parole il NAAQS spinge alla comprensione della diffusione delle "nanoparticelle" PM2.5 in atmosfera per capire come si mescolano con altri inquinanti come SO2 o NOx. E questa ricerca perdura dal 1997 (11 anni). Altra cosa è dare per scontato che siano nocive, causa prima di tumori e malattie respiratorie come fa Montanari. Potrebbe anche essere vero ciò che Montanari dice ma da undici anni nessuno lo ha ancora dimostrato: tanto basta.

eh no, ca##o !
La juve paragonata a berlusca nooooo !!!

Roba da matti mi tocca pure essere d'accordo con teppista. Quasi come uno juventino con un romanista o un fiornetino con un senese! A parte gli scherzi ecco il link alla polemica risposta di Montanari sul suo stesso sito. Non la copio perché è lunga ma state certi che se la leggerete potrete accertarvi che ci sono solo improperi verso l'oncologo e citazioni, solo a chiacchere, di presunti centinaia di studi che confermerebbero le sue tesi. Il tutto farcito da divagazioni sui massimi sistemi che nulla hanno a che vedere con una seria discussione scientifica. In sintesi una comizio e della peggiore specie. Ditemi quale attendibilità può avere questo sedicente scienziato? Le cose oltre che dette vanno anche dimostrate e ci si deve sottoporre al giudizio delle persone competenti come si fa in tutti i paesi civili del mondo.

http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=420&Itemid=1

Come facciate a tenere un dibattito così serrato non lo so: a me manca il tempo. Questo però lo vorrei dire: veltroni non si presenta affatto come il nuovo. Veltroni rivendica la sua lunga esperienza in politica (cmq è stato in Parlamento meno di Berlusconi e questo sfugge ai più), quello che vuole portare di nuovo in politica è lo stile. Parola molto di sostanza. E il suo stile è fatto di rispetto reciproco, ragionevolezza, serietà. Poi ha, dal punto di vista di una elettrice di sinistra, parecchie magagne:il rapporto con la laicità per me è una di queste.
La decisione di correre da solo del PD non è una decisione contro la sinistra, credo che sia più volta a stabilire basi per il futuro. La decisione del PD è stata presa di suoi organi dirigenti ed è quello che gli organi dirigenti di un partito debbono fare. Poi sta al cittadino giudicare le loro decisioni. Io ad esempio aspetto di leggere le liste. Se faranno schifo mi comporterò di conseguenza.
buon dibattito a tutti marina

ti ricordi per caso chi ha vinto il campionato quell'anno ................

Ciao Luciano, come stai???

Se mi dai un'occhiata, sono sicuro che rimarrai sorpreso dalla "donna della settimana" scelta oggi.

Maobao

Giuseppe: due questioni diverse.
LA PRIMA: il nesso tra mafia e politica. Ne ho parlato diffusamente ieri e non sto a ripetermi.
LA SECONDA: Alcuni commenti sopra, Marina ti ha risposto con ragionevole pacatezza.
Questa del "nuovo/vecchio" mi sembra una diatriba abbastanza inutile. Tra il vecchio Vittorio Foa che ha più di novant'anni e la nuova Michela Brambilla che ne ha una quarantina, non ho ombra di dubbio che è più affidabile il primo.
Tra il vechio Bruce Springsteen che ha 59 anni e quello che canta "i bambini che fanno oooooh" che di anni ne avrà una trentina, corro da Bruce.
Tra i vecchi libri di Omero (che di secoli ne hanno un bel po') e i nuovi libri di Moccia, rileggo Odissea e Iliade.
Insomma, voglio che (in se e per se) il concetto di "nuovo" non ha nessunissimo significato positivo.
Sto con mia moglie da quindici anni e non la cambierei con una "nuova".

@ Teppista: si, hai ragione, con gli strumenti a disposizione non si riesce a calcolare esattamente gli effetti nocivi, tuttavia l'EPA ha ritenuto (come dici tu da ben 11 anni) di monitorare e di porre dei limiti il cui superamento richiede interventi (pollution thresholds which trigger mandatory remediation plans)anche sui PM 2.5. E con questo volevo solo contestare la tua affermazione "Nessuna organizzazione internazionale riconosce le polveri inferiori al PM10" . Citando il NAAQS dimostri di darti torto, dato che puoi vedere anche su wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/NAAQS) la tabella che riporta i limiti. Quindi esistono organizzazioni che se ne occupano e, pur non comprendendo esattamente i meccanismi, preferiscono limitarne la diffusione.

Il concetto che volevo esprimere è che, forse, è meglio essere prudenti su temi come l'ambiente e la salute. Senza entrare in discussioni scientifiche, a logica direi che il fumo prodotto bruciando tutti i rifiuti non sarà salutare. Investire in raccolta differenziata è costoso, complicato e con risultati a lungo termine. Pero' è anche educativo, poichè ti accorgi di quanti sprechi

Ne devo dedurre che se il centrosinistra dovesse vincere le elezioni la maggica vincerà il campionato?

Luciano!!!

Grazie.

Ti ho però cancellato per una volta, perchè ho fatto la correzione "Orwelliana" del mio errore.

Quindi ricorda:

Da ora in poi non siamo più in guerra con l'Oceania, ma con l'Estasia...

:-)

@Paolo: sono d'accordo con la tua opinione sulla risposta di Montanari a Veronesi, tuttavia l'antipatia per una persona non dovrebbe inficiare le argomentazioni che propone.

Gli italiani hanno finanziato tramite bolletta enel i termovalorizzatori (nome che esiste solo in italia nel resto del mondo sono comuni inceneritori) definiti come "assimilabili alle energie rinnovabili". Io sono un sostenitore delle vere energie rinnovabili (sole, vento, ecc..) e quindi gli inceneritori mi sono "antipatici" perchè hanno tolto investimenti allo sviluppo dell'industria fotovoltaica (vedere la Germania) e hanno ridotto gli incentivi alla raccolta differenziata arricchendo l'enel, i petrolieri e altri. Tra cui anche alcuni tra i finanziatori di Veronesi. Che non è una colpa ricevere denaro dall'industria, pero' qualche sospetto lo genera nei malpensanti (come me).

Premetto che non sono un tecnico, ma da quello che leggo vedo sempre un fatto: l'Italia non investe nulla sulle energie rinnovabili e sul risparmio energetico.
E allora è come il gatto che si morde la cosa: nel settore dei rifiuti siamo sempre alla questione discariche/inceneritori perchè quasi NULLA facciamo per tentare altre strade, ad esempio la raccolta differenziata si fa poco e male.
(Gli uffici del Comune di Trieste buttano la carta nei casonetti indifferenziati. Vi pare normale? D'altra parte il nostro sindaco, che è di Forza Italia, quando l'ho intervistato m'ha detto testualmente che "la raccolta differenziata è una stupidaggine perchè si investe dieci per recuperare sette")

Simona: non è il sito di un fanatico. E' il blog ufficiale dei giovani del PD di Trieste. Sul sito del PD nazionale (nella sezione link) c'è il link a questo blog.

Luciano: sei anche tu dell'idea che Rifondazione, i Comunisti Italiani, i Verdi e l’Udeur non debbano esistere?

Teppista: non so perchè ti sei concentrato su Montanari che sinceramente non avevo mai letto ma ti posso dire che è senz'altro in buona compagnia, il che mi fa dubitare del fatto che siano tutte bufale (qualcosa di vero ci sarà).

C'è un'articolo su LeMonde del 20 ottobre 2007.
Nel 2002 il Rotary e l'ARPA FVG hanno organizzato un convegno a Trieste durante il quale il Direttore Generale ARPA FVG, Ing. Gastone Novelli, ha detto che il particolato più pericoloso è rappresentato dalle frazioni attorno il micron (PM1)che si fissano direttamente sugli alveoli polmonari. Ma la legge prevede di monitorizzare solo le PM10. Come al solito il legislatore non stà al passo con la tecnologia.
C'è pure uno studio del 1996 che mette in relazione le sorgenti di inquinamento a Trieste (inceneritore, porto merci, ferriera, centro cittadino) ai casi di tumore al polmone.
Air pollution and lung cancer in Trieste. – Disponibile (in inglese) all’indirizzo web:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1469415

Ora come vedi di elementi per dubitare ce ne sono.
Visto che l'altroieri la corte dei conti lanciava l'allarme corruzione, io sinceramente non mi sento in una botte di ferro a delegare tutto ad un esperto. E lo dico da perito.

Comunque se vuoi, puoi comprar casa a Servola, vicino alla ferriera di Trieste, ti assicuro che sono ben che svalutate le case in quella zona... che la gente si stia cominciando a svegliare?

Luciano: Dipiazza ha già cambiato idea, forse sull'onda del caso Campania o forse perchè siamo in campagna elettorale, ha detto che farà qualcosa per la differenziata a Trieste.

Sandro.

Ciao Luciano, neanch'io sono un tecnico, pero' sono un fanatico delle energie rinnovabile. Con tutto il sole che c'è in Italia rispetto alla Germania! da noi ci sono 75GW di pannelli fotovoltaici installati e in Germania 1062GW (in base ai dati di un banca), ti pare normale??

hai visto il blog di Dipiazza?

Luciano,

ho corretto tutto e messo post aggiuntivo su B.M. Berlinguer, dicendo che tu mi hai fatto notare l'errore.
Scusa ancora per la cancellazione, ma ho avuto qualche secondo di "sudarella da sbaglio", quando ho letto il tuo commento...

Maobao

Solo una piccola, pacatissima, considerazione su quanto scritto da Marina 08/02/08 a 09:26. Lei dice:"La decisione di correre da solo del PD non è una decisione contro la sinistra, credo che sia più volta a stabilire basi per il futuro..." Giusto. Sono daccordo. Aggiungo però che Veltroni non ha avuto alun coraggio, non ha fatto nessuna scelta coraggiosa; ha fatto l'unica cosa che poteva e doveva fare per non restare sepolto sotto le macerie del fallimento del centro -sinistra di Prodi.
Mi piace l'equilibrio, la maturità di Marina quando dice:"...Io ad esempio aspetto di leggere le liste. Se faranno schifo mi comporterò di conseguenza". Ed è proprio lì, che nasce quella mia diffidenza al cospetto di quel "qualcosa di indefinito" che di "nuovo" rivendica Veltroni, ma che a tutt'oggi, invece non traspare affatto da certe presenze, già da lui confermate, al suo fianco; una mia diffidenza che,prendendo spunto dalle parole di Veltroni,non da mie congetture, ho cercato invano di comunicare a Luciano, che di suo ha creduto, invece che io volessi iniziare una disquisizione su concetti generici di nuovo e di vecchio e su quale dei due fosse garanzia di maggiore qualità. Non ci sono regole e su questo sono daccordo con lui. Ma il fatto è che di nuovo, a dispetto di quanto Veltroni stesso stesso va dicendo,(ed è questa sua ipocrisia il problema da me dibattuto) a tutt'oggi, al suo fianco, non c'è proprio nulla.

Luciano, grazie per questo ricordo che avevo dimenticato. Erano gli anni che frequentavo lo stadio (ebbene si') ma il mio cuore viola mi aveva fatto dimenticare quella quella partita.

I have a dream: Luciano for President!

@Ivan. Il problema non è l'antipatia verso Montanari che non posso avere dato che nemmeno lo conosco. Il problema è: questo sedicente scienziato che sentenzia sui termovalorizzatori o incenitori che dir si voglia e dà del somaro o del venduto a persone dall'indubbio prestigio a che titolo parla? E' affidabile o dice solo un mucchiodi stronzate? Un modo rapido per capire in termini di probabilità certo (ma tutto è aleatorio a questo mondo) è quello indicato. Vediamo che lavori scientifici ha prodotto al riguardo e nel caso dove sono stati pubblicati se su Topolino o su riviste scientifiche serie con tanto di referees che ti fanno pelo e contropelo prima di accettare un lavoro. Questo è il metodo che si usa in campo scientifico. E credo che non ce ne sia uno migliore. Il fatto poi che anche questo sistema non elimini totalmente la possibilità di errori e ripensamenti come lo è anche la storia della scienza è relativo alal considerazione che tutto è migliorabile e perfettibile con le nuove conoscenze. Ma ciò non vuol dire e a maggior ragione che dobbiamo credere al primo cialtrone che si alza la mattina e urla, simpatico o antipatico che sia.

Se penso che Rifondazione, i Comunisti Italiani, i Verdi, Udeur e altri partiti debbano sparire? Beh, se la formazione personale di Mastella scomparisse sarebbe una bella cosa. Gli altri sarebbe bene si accorpassero, il che sembra stiano facendo.
Giuseppe: nel bene o nel male (lo si capirà meglio tra qualche tempo) Veltroni sta radicalmente modificando lo scenario politico italiano, costringendo tutti (anche a destra) a cambiare. E per certi versi è esilarante vedere Berlusconi che arranca dietro al PD, rincorrendolo sulla strada della semplificazione, forzando i partner ad allearsi. Per una volta (vedremo quanto durerà), è il centrosinistra a imporre il tipo di gioco.
E ritorno alla mafia: Giuseppe, ti sembra bello che in Sicilia uno come Cuffaro (appena condannato a cinque anni per aver favorito dei mafiosi) venga candidato come capolista (o come numero due) in uno dei principali partiti della destra?
Ti sembra un segnale forte contro la mafia?
Paolo Borsellino (che non era certo una "toga rossa") disse il 26 gennaio 1989 all'Istituto Tecnico Professionale di Bassano del Grappa:
"L'equivoco su cui spesso si gioca è questo: quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato quindi quel politico è un uomo onesto. E no, questo discorso non va perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire, beh, ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest'uomo è mafioso. Però siccome dalle indagini sono emersi altri fatti del genere altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica. Questi giudizi non sono stati tratti perchè ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato quindi è un uomo onesto. Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti anche se non costituenti reati."
Non sembra che parli di Totò Cuffaro?
E (ripeto con ostinazione, perchè io sono ostinato e di coccio): ti sembra un bel segnale contro la mafia candidare uno come Cuffaro?

Per tagliar la testa al toro, se conoscete un pochino il tedesco o l'inglese, andate sul sito dell'UBA (UmweltBundesAmt) dove vi spiegherà, per filo e per segno, quali sono i particolati inferiori a PM10, le difficoltà a misurarli e soprattutto la difficoltà a separarli da altri veicoli presenti nell'atmosfera. Tanto per fare un esempio il talco di casa è una PM10 (cento granellini per millimetro). Le polveri naturali di origine vegetale (pollini e corteccie) e animale (sfaldamento cutaneo) si aggirano tra i 10 e i 25 micron (PM10-PM25). Cercare PM2.5 e PM1 è come cercare un ago in un pagliaio. Montanari ce la fà: e qualcuno ci crede pure.

Paolo, quando dici che Montanari è un sedicente scienziato mi pare di leggere tra le righe un po' d'antipatia...

Non so se Montanaari sia uno scienziato bravo o meno, che conosco da poco il suo nome e non ho i mezzi per essere d'accordo o meno.

Veronesi è uno scienziato affermato e come dici tu di indubbio prestigio, ma il suo campo di ricerca è il tumore alla mammella e neanche lui ha pubblicato alcun paper sugli effetti degli inceneritori, quindi non mi sembra il più adatto a dare giudizi a quanto leggo drastici sullà pericolosità o meno, specie in uno spazio pubblico come la RAI.

L'Istituto Oncologico Veneto ha pubblicato una ricerca; "Rischio di sarcoma in rapporto all’esposizione ambientale a diossine emesse dagli inceneritori", pubblicato sul sito di Grillo. Purtroppo di norma qualsiasi cosa venga da lui viene considerata "di parte". Poi c'e' la ricerca citata da Sandro dell'ARPA FVG.

Per concludere, il problema non sono le persone che possono anche avere secondi fini (ricerca di celebrità da un lato, finanziamenti "sospetti" dall'altro), ma la salute del popolo. Ho visto ricerche che dicono che fanno male, gli USA hanno posto dei vincoli in base a ricerche non conclusive, idem Canada; il fatto che una correlazione tra polveri e malattie non sia provata non significa che non ci sia. Per esempio il benzene si è scoperto da poco che provoca il cancro, o le radiazioni all'inizio non si sapeva che facessero male. Secondo te è meglio cstruire inceneritori e poi, nel caso sia dimostrato che siano nocivi li chiudiamo? Io preferisco investire sulla raccolta differenziata e magari indagare sui rapporti camorra-politica (di destra, sinistra o centro che sia). Facile, no?

Veronesi è anche sostenitore del nucleare e sono in pieno disaccordo con lui, dato che non si fa che spostare il problema dal petrolio all'uranio producendo in più rifiuti difficilmente stoccabili.
Per fortuna non possono neanche essere bruciati nei termovalorizzatori. O si?

Ivan, faccio l'ultimo intervento e poi chiudo su questo argomento: gridare al lupo al lupo su tutto e per tutto non serve a niente. Poi, quando il lupo c'è davvero, non lo caga più nessuno.

@Teppista: ok, chiudiamo il dibattito sulle polveri. Grazie del link all'UBA, ho trovato una guida sulle energie rinnovabili per i policy-makers e l'ho mandato al PD (che comunque, per ora, non penso di votare).
Alla prossima!

Caro signor Luciano,
ho capito DA DOVE Walter V.
ha preso l'idea per il suo slogan elettorale...
Barack Obama, vede, c'entra fino lì...
Poi, beh, poi c'è Brooks.
Quale Brooks?
Venga un po' a trovarmi...

Suo,
Tic-talkischeap

Anche io chiudo sull'argomento polveri. Solo una cosa, Ivan. Quando affermi "il fatto che una correlazione tra polveri e malattie non sia provata non significa che non ci sia" non puoi trarre la conclusione che allora si debba stare fermi. Perché se applichi questo principio (che è profondamente sbagliato intnderlo come principio di precauzione) non si potrebbe far nulla in qualsiasi campo. In realtà, l'approccio sbagliato di molte persone è quello di pensare che la scienza o la tecnica possano e debbano fornire delle certezze. Nessuna cosa può fornire certezze in assoluto. Di certo c'è solo che dobbiamo morire o prima o poi; tutto il resto è aleatorio. Può piacere o meno ma è così. Tutte le nostre azioni anche quelle più banali e quotidiane sono basate, anche se spesso non ce ne accorgiamo, su ragionamenti probabilistici. Il certo, l'assoluto o il perfetto non esistono. Questo ovviamente non significa che una cosa vale l'altra. Al contrario; proprio perché abbiamo gli strumenti per capire se una cosa è probabile, probabilissima o del tutto improbabile abbiamo anche la possibilità di scegliere. E la scelta saggia sarà sempre quella che minimizza i rischi senza avere la presunzione di poterli eliminare del tutto. Anche la scienza non può farlo. Ma la scienza insieme al metodo scientifico rappresentano le migliori armi o se vuoi le meno peggiori che abbiamo per capirci qualcosa. L'emotività, l'irrazionalità o la pretesa del rischio zero sono solo portatrici di disastri. Perché anche il non scegliere, come si fa spesso in Italia, è una scelta, quasi sempre tra le peggiori.

Ciao Luciano, certo che sono daccordo su Cuffaro , come spero tu sia daccordo su Bassolino che ha contribbuito in maniera determinante alla distruzione della regione Campania. Falcone diceva che ci sono tre gruppi di persone: gli onesti, i disonesti e quelli che tengono le carte a posto. E' probabile che Bassolino abbia fatto parte, in passato di questo ultimo gruppo di persone,ma pare che oggi le cose siano cambiate ed al momento ha diversi, gravi procedimenti giudiziari in corso.
Inquanto a Berlusconi che arranca dietro il PD, non la vedo proprio così, nel senso che la fondazione del PDL(popolo della libertà,nome che mi sta cordialmente antipatico)era avviata già col Governo Prodi ancora in piedi;nata dall'esigenza di verificare la solidità di certe alleanze, (mi riferisco a Casini) vissute un po' come spade di Damocle sulla testa della CdL. Poi tutto è precipitato e non potendo tornare indietro,dopo aver addirittura coinvolto la gente ai gazebo per la scelta del nome, Berlusconi cerca di completare rapidamente il processo avviato, del quale oggi, per il rischio di destabilizzazione che questo comporta, forse, avrebbe fatto, a questo punto, volentieri a meno.

Giuseppe: premetto che io me ne sono andato dai DS perchè non condividevo la scelta del PD. Però quella scelta è stata sofferta, ha coinvolto per mesi centinaia di migliaia di persone che hanno partecipato ai congressi dei DS e della Margherita discutendo e votando e decidendo. E poi ci sono state le primarie a cui hanno partecipato milioni di cittadini che hanno eletto Veltroni.
Insomma, un tragitto lungo e complesso e che ha coinvolto uomini e donne in carne e ossa e anima.
Nulla a che fare con le decisioni prese da Berlusconi e comunicate per telefono a Fini.
Non scherziamo.

Si Luciano ma Veltroni pretende di fare di necessità (o meglio di questione di vita o di morte politica) virtù. Quindi inquanto a coraggio e meriti......pressochè zero.

Io parlavo di tutt'altro: mettevo a confronto la nascita del PD e quella del PDL. E ne rilevavo le enormi differenze, di metodo e di coinvolgimento dei militanti e di cittadini.

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