La mia foto

Contatore Shynistat

  • Contatore

I miei vecchi post del blog Kataweb

Altri vecchi post del blog Kataweb

Blog powered by Typepad
Iscritto da 07/2007

Lettura quotidiana della Bibbia

  • • Da "Giacomo, 1,22": "mettete in pratica la parola e non ascoltatela soltanto, illudendo voi stessi"
  • Lettura quotidiana della Bibbia

« Io non sono qui (ma Bob Dylan sì) | Principale | Solidarietà al popolo birmano »

27/09/2007

Commenti

Feed Puoi seguire questa conversazione iscrivendoti al feed dei commenti a questo post.

E' giustissimo, l'ho sempre pensato. Così, proprio ora, ho firmato anche io. Grazie Luciano per avercene messi al corrente!!

Vado a leggere dove mi porterà il tuo link, in ogni modo sono d'accordo con il corretto uso della lingua italiana ...

felicità

Rino, sbirciando

... letto, accettato, ritornato: mi sembra una cosa logica e doverosa.

Un saluto

Rino

ps. ti è arrivato il pacchetto coi libri?

lo condivido e lo firmerò già solo per il titolo.
Lo pubblico subito anch'io!
Tereza

Rino: sì, grazie, ti chiamo stasera.

Ricevuto.

Buona giornata

Ho letto...non so cosa pensare francamente. Intendiamoci, mi sembra una cosa giusta in generale, condivisibile ma...non ci sono problemi un po' più gravi che interessano il mondo femminile? Non so. Ne ho parlato con due colleghe e mi dicono che gli sembra una questione di lana caprina abbastanza inutile (infatti non firmeranno). Inoltre una di loro è laureata in ingegneria e mi dice che essere chiamata "ingegnera" la farebbe rabbrividire.

ho letto anch'io attentamente il testo e mi sembra proprio una questione di lana caprina.
so benissimo che, di qualunque argomento si parli, si può sempre dire "c'è ben altro...", ma qui c'è ben altro davvero.
ma cecilia robustelli dell'università di modena e reggio emilia, che impegna il suo tempo (ci si augura quello libero) per pensare e produrre un documento del genere, di chi penserà mai di essere portavoce?
mi rifiuto categoricamente di credere che la maggioranza delle donne, julia per prima, abbiano questo tipo di problema.
luciano, fai un test: chiedilo a tua moglie tatjana.
tra l'altro, secondo me, un fatto del genere deriva direttamente dalla moda tutta italiana di dover per forza precedere il nome di ciascuno di noi con un titolo. una volta un "dottore" non lo si negava a nessuno, oggi la cosa si è evoluta fino al punto che tutti i politici sono "presidenti", i sottosegretari sono diventati "viceministri" e chi più ne ha più ne metta.
tempo fa, vidi un servizio della bbc, g8 o roba del genere, in cui il giornalista si rivolgeva a tony blair e a g bush, chiandoli "mr blair e mr bush" e mi sembrava una cosa normalissima.

Ispirato da marcob ho chiesto un parere a mia moglie, che è in linea con il parere delle mie colleghe.

Io ho provato in passato a liquidarla veloce questa cosa, perchè il ben altro è vero, c'è davvero.

Va bene, forse la parola ingegniera non ci piacerà. Quello di ministra richiama la minestra, e così via. La lingua è però lo specchio di una mentalità la quale ci pare a tutti evidente si ostina a rimanere uguale, quelle delle femmine inclusa. Allora si cerca di forzare un sistema culturale dando qualcosa su cui si possa rivedere le proprie posizioni. La signora ingegniera citata può permettersi il lusso di schifarsi, davanti alla femminilizzazione della sua professione. ella di fatto E' ingegniera. Ma la signorina Tristarella Periferica che a babbo chiede di poter fare ingegnieria all'università e quello le dice che è meglio legge così se trova un impieguccio forse, e solo se è necessario,può servire. La femminilizzazione sintattica è un gesto, che se è sostenuto può portare a un desiderio di cambiamento.

Naturalmente la politica è altrove, e i problemi sono altri. Ma in fondo dov'è la contraddizione se uno stato non fa esercitare delle professioni alle donne, nella misura in cui - esattamente come la lingua rispecchia - sono professioni maschili?

Firmerò.

Io, pardon, qualche problema ce l'ho!
Sarò testarda e femminista, ma quando una signora Bignardi si definisce "direttore" del Festival del Film di Locarno, un problema ce l'ho!
Non m'aspetto che s'inventino parole nuove, ma almeno si usino correttamente quelle esistenti. E perché si faceva chiamare "direttore"?
Non so quanto fosse ironica come risposta, ma una volta disse, più o meno, perché la parola "direttrice" ricorda le vecchie (e poco amate) direttrici di scuola ... e per cambiare un'immagine, allora mi pare sia necessario usare la parola in contesti nuovi, che le diano un significato più positivo!

"La signora ingegniera citata può permettersi il lusso di schifarsi, davanti alla femminilizzazione della sua professione. ella di fatto E' ingegniera. Ma la signorina Tristarella Periferica..."

Cito quanto dici tu zaub, secondo me è questo il punto su cui riflettere. Per come è messa questa cosa dell'appello, mi sembra proprio una mossa dedicata alla categoria tristarelle periferiche, che temo però resteranno tali lingua o non lingua. Alla donna invece che diventa ministra, o avvocatessa o ingegnera di successo, non gliene frega una mazza della lingua, se è arrivata fino a lì sicuramente non saranno cose di questo peso a preoccuparla o ad occupare la sua testa.

P.S: Mitica tra i firmatari la tipa che si è qualificata "Studente"

No Yubi, direttore fa ridere, direttrice è sempre esistita, non si parla di quelle parole nell'appello però

Offender: tu lo troverai da ridere, io no, anzi, da piangere!
Se le stesse donne si rifiutano di usare termini già esistenti (e t'assicuro che la signora Irene Bignardi non fa ridere, ma è una persona molto rispettabile, di grande cultura) ... figuramoci allora quanto il resto della società sia propenso ad "inventare" definizioni femminili nuove!
Vedo, sento sempre più donne italiane infilarsi in termini maschili, e perché lo faranno, se questi termini già esistono???
Allora ancor di più vale la pena di portare avanti questa proposta!

Fa ridere per me significa semplicemente: "è ridicolo usare quella parola", esattamente come secondo me è ridicolo inventarsi ministra, poi, ragazzi/e, ognuno/a la pensi come gli/le pare :-)

Che alla Minestra non gliene freghi - dipende da che tipo di minestra è. Se non è proprio proprio miope, capisce che se si fa chiamare Ministro, è perchè è costretta a partecipare a un cortocircuito semantico, il fatto che si chiama Ministro, corrisponde al fatto che l'attuale ministero di cui risponde è quello delle aiuole nei parchi il mercoledì. Il fatto che la chiamino Ministro, è che se vole er portafoglio se lo annasse a comprà in boutique, e così da su a giù. e noi stiamo discutendo di questa cosa, e vedi che se ne parlassero un po' più persone un po' di consapevolezza non guasterebbe.

per non parlare del fatto che, se le cose importanti sono altre, e per fare questa si spendono due nano secondi, che nulla tolgono alle cose importanti? perchè non firmare?

Male che vada non serve a niente.

e allora, se non serve a niente?

Che problema c'è a firmare?

può venire il sospetto che ci sia una resistenza di qualche altro tipo.

"può venire il sospetto che ci sia una resistenza di qualche altro tipo."

Zauberei, ascolta, io non firmo in genere cose in cui non credo, non so tu. Non credere però non significa essere contrari, personalmente
sono abbastanza neutrale di fronte a una cosa come questa. Insomma io di solito non firmo una cosa solo perché non sono contrario. Ripeto, non so tu. Però lo posso anche firmare per carità, non è che abbia problemi.

Ho pubblicato sul mio blog l'appello, sul quale, però, non sono d'accordo. le parole come avvocata, assessora, ingegnera fanno obiettivamente schifo. Non ho problemi a chiamare una donna che costruisce case ingegnere, se presiede un'assemblea presidente e se si occupa di cultura per un comune assessore. Ma qual è il problema? Se le hanno dato quel posto avrà dimostrato una qualche capacità, che non è certificata dal genere della qualifica, ma dalla qualifica stessa, confortata dai risultati già raggiunti e dalle cose fatte. La legge sulla violenza sessuale come reato contro la persona è stata votata nel 1996, alla vigilia del 21° secolo, la legge 194 è continuamente presa d'assalto dal vaticano, che ha dettato anche la legge 40 e noi ce la stiamo a menare per l'ingegnera?

Ma io che i maschi siano neutrali lo capisco, non tantissimo ma un po' si.

Gcanc. quando hai a che fare con una donna assessora, politichessa, minestra, dirigenta, inzomma non psicologa non professoressa, non impiegata e non casalinga, tu hai sempre a che fare con due possibilità: una un po' zoccola, o una eccellentissima: vuoi per ambizione vuoi per tenacia, vuoi per capacità.

capisco che la legge quaranta ti accori, capisco che ti faccia strano: ma in questo paese in molte zone del lavoro il diritto alla banalità e alle capacità discrete ce l'hanno solo i maschi, le femmine se devono sbattere.

Appunto: zoccola o eccellentissima che sia, chiamarla presidenta non migliora o peggiora il suo status, anzi, al maschile, soprattutto il primo dei due termini, perde l'accezione volgare e ne assume una calzaturiera e più dignitosa.

Io penso che le professioni ed i ruoli dovrebbero essere considerati asessuati e che per essi dovrebbe essere utilizzato il genere maschile in quanto sostituto del genere neutro.
Sono quindi più favorevole all’abolizione dei termini “direttrice”, “dottoressa” e “presidentessa” che all’introduzione dei termini “ingegnera” e “ministra”.

ma che dici zau?
non ho mai pensato che la commercialista che mi gestisce sia nè zoccola nè eccellentissima, ma solo una proffessionista, che come molte altre donne o molti altri uomini, ha iniziato lavorando per qualcun altro poi con sacrificio si è aperta lo studio e con ulteriori sacrifici si è fatta avanti. certo, se non aveva le qualtà, naufragava. e mi si potrebbe dire che per gli uomini è più facile, ma non è così. sarà forse perchè "commercialista" è un termine che funziona sia al maschile che al femminile o per qualche altro motivo? propendo per la seconda.
ma adesso la dico grossa:
questa petizione è un tipico esempio dell'arroganza della politica. è solo per le "cariche" infatti che si avanza questa proposta, perchè per le posizioni dove la gente (uomini e donne) arriva contando sulle proprie forze, i termini già esistono o nascono spontanei.
no, non lo firmo.

Eh fattelo raccontare dalla commercialistessa tua, come reagiscono certi contesti alla sua presenza, quante femmine sono relatrici al consiglio dell'ordine dei commercialisti, come reagiscono gli altri partecipanti quando in tribunale lei è coinvolta nella gestione di un fallimento. Mio padre è commercialista, e ogni tanto magari non spesso ma ogni tanto mi basta, mi racconta cose imbarazzanti.

Poi se nun voi firmà mica te legamo:)

prendo atto di quel che mi dici, ma che c'azzecca con la petizione di noi donne?
per la precisione, la commercialista non è "mia", sono io che sono "suo" cliente.
anche l'avvocato di cui mi servo è donna e non è zoccola, come il dermatologo che mi ha tolto un sospetto neo. brava ma non zoccola.
ma la vogliamo capire che ci sono moltissimi uomini che hanno con le donne un rapporto normale?

Sono d'accordo! La lingua, soprattutto nei giovani, sta perdendo tutta la sua purezza ed peso culturale!

Fatto,firmato.sono d'accordo.

Ho lasciato un commento al post "io non sono qui(ma Bob Dylan si),mi farebbe piacere se tu lo leggessi...ovviamente quando avrai tempo.
Grazie, a presto

sottoscrivo quanto dice marcob...

Io ho firmato.
Anche se mi rendo conto che: certe parole (ad esempio "ministra") sono proprio brutte, il manifesto è scritto malissimo e con un linguaggio vetero-maschile, i problemi più gravi delle donne italiane sono altri.
In ogni caso, come quasi sempre su questo e su altri blog, è una interessante e intelligente discussione aperta tra persone che si confrontano civilmente.

Credo che tu abbia capito in pieno il mio spirito londinese!Mi piace moltissimo la storia e proprio ieri ho visto una speciale,in onda su rai due,del programma "la storia siamo noi",argomento: Londra e la resistenza nazista.Bellissimo.
Ritornando a Londra...alla sua musica...non c'è che dire,adorabile.
Credimi starei a parlare ore e ore!mi fa piacere aver ricevuto la tua risposta,grazie per la tua disponibilità.
A presto...anzi prestissimo!grazie ancora

Martina: questa coincidenza della resistenza londinese contro i nazisti è davvero bizzarra! Anche perchè della trasmissione televisiva non sapevo nulla.
Ma il mio amico scrittore Alberto Ongaro dice che le coincidenze non esistono e che le personesono collegate da passaggi segreti e da misteriosi sotterranei che uniscono le vite in maniera solo in apparenza caasuale. Un suo romanzo si intitola proprio LA STRATEGIA DEL CASO.
Di sicuro Alberto direbbe che non è stato per caso se io, nel primo commento che lascio sul tuo blog, ho parlato (e senza poterlo sapere) proprio di qualcosa che tu avevi visto (e apprezzato di recente)
Io non sono d'accordo con lui: lo trovo affascinante dal punto di vista narrativo, ma la mia fede (cristiana, valdese) e la mia filosofia (razionalista critica) mi fanno andar molto cauto e scettico.

Ma Marcob io che tu ci hai un rapporto normale ci credo e stracredo, e un sacco di altri uomini come te, e che vanno aumentando. Però, di fatto questa cosa non mi basta. Perchè in compenso ce ne sono altri che ragionano in un altro modo e ahimè altre. Vabbè dai su non litigamo, salutame la commecrcialistessa non tua!

Certo è davvero strano!...io pure sono un pò scettica sull'argomento, ma non ti nascondo che ogni tanto mi piace pensare che le coincidenze non esistono,che c'è sempre un Qualcosa che non si riesce a spiegare e che solo così chiami coincidenza!

Martina: prova a leggerti il veneziano Ongaro. Che tra l'altro visse a Londra per un lungo periodo. E a Londra è pure ambientata una parte del suo capolavoro: LA TAVERNA DEL DOGE LOREDAN.

Luciano,grazie per il consiglio. Non mancherò...prima però devo dare la precedenza a due libri che ho appena acquistato: "I segreti di Londra" di Corrado Augias e "Mondo senza fine" di Ken Follet.Ho comunque letto adesso la trama del libro di cui mi hai parlato e devo dirti che mi sembra molto interessante.

Ciao Luciano, sarei felice se tu leggessi il mio ultimo post. Se ti va, fammi sapere che ne pensi. Un salutone, Fabio.

bella discussione... vi ho letti fino a meta' piu' o meno.
Alcune notazioni, due. Inoltre, lo dico subito, e' chiaro che sono condizionato dal vivere nel mondo Inglese.
Per me dire: Il Ministro Livia Turco, significa attaccare un 'aggettivo' al nome di Livia Turco.. Il fatto che il nome-aggettivo termini con una 'o' e' un problema che riguarda la storia della nostra lingua.
Visto da questa parte -studenti Brutannici di Italiano ridacchiavano nel momento in cui entra il concetto del genere di un nome: maschile o femminile, che non riuscivano neanche ad afferrare.
Anche per eliminare i ridacchiamenti, me ne uscii con questa idea -- di eliminare il pensiero di attacare un genere ad igni parola, e semmai di concentrarsi sulla vocale finale -- per cui 'a' ed 'e' accoppiano con articoli la, e le --- e finali in o ed i accoppiano con articoli lo e gli... eccetera... La vocale finale per se' non c'entra nulla con il genere maschile e femminile 9mica ci sono i cromosomi nelle parole)...
I cromosomi poi appaiono, invece e purtroppo, nelle rappresentazioni sociali di quei 'Lavori"... Ministro e' sempre maschile, ma la segretaria dl ministro e' sempre femminile...
Ancora in Inglese, il Governor, e' sempre Governor, anche se donna... Non esiste il Governess... In Canada il Governor, carica molto prestigiosa e' stato donna ormai da una decina anni-- nessuno si sogna di femmilinizzare il nome.....
Punto numero 2: questo e' spero anche piu' interessante del primo, forse in contraddizione con il mio primo.
Esiste, in Inglese il termine Mr.--- Signore; poi il termine Msr.--- signora(donna) sposata--- poi il termine Miss (pronincia Miss): signora (donna) non sposata... Si noto', credo negli anni '70 che il termine Mr. conservava il diritto a non far sapere il proprio status in termine di relazioni... Allora, per pareggiare i conti, si invento' il termine Ms. (pron, Miz) che significa sempicemente donna-- sposata, lesbica, fidanzata, avanzata, arretrata, eccettera sono affaracci miei... Moltissimi Deputati (deputate) sono infatti Ms sul loro biglietto da visita... Un modo di fare che alla lunga ha creato poi -- un senso di rispetto a priori verso chiunque ti puoi rivolgere --Domande tipo; "Ma lei e' signora Prodi o signorina Prodi ?? vengono generalmente accolte con un invito a farsi gli affari propri --invito verbalizzato opppure espresso con il volto....
boh!! ma l'appello lo firmo lo stesso -- si tratta di cominciare ad affrontare questi problemi -per quanto siano dettagli, se non cominciamo a prenderci cura dei dettagli, non cominciamo mai !!!!!

Giulio finalmente affronta un aspetto non toccato dal testo dell'appello (che pure ho firmato): le specificità delle singole lingue.
E l'italiano è diverso dall'inglese o dal francese o dal cinese e così avanti.
Ogni lingua deve perciò (fatti salvi certi principi di massima) trovare accorgimenti e soluzioni che salvaguardino le pari opportunità tra i sessi ma anche l'intelligenza e l'intellegibilità del lessico. E, perchè no, la sua bellezza.

Non ci voleva la petizione della signora Tala dei Tali per far si che io quando è possibile provveda da solo ad usare termini non discriminanti (o almeno non passibili di maschilismo lessicale) nei confronti dell'altra sessa. E' una questione di sensibilità personale.
Ad esempio: invece di dire "un giorno gli uomini scompariranno dalla faccia della terra", preferisco dire "...le persone scompariranno...".
Anche perché se "...gli uomini scompariranno...", le donne rimarrebbero sole! Ah ah!

Ho letto ora il commento di Giulio e allora aggiungo ciò che stavo per dire prima e che poi ho tralasciato.
Mi ricordo che molti anni fa si era parlato del caso Gran Bretagna (mi pare), dove si era stabilito (non saprei dire se per legge) che nei documenti ufficiali e nel linguaggio istituzionale si dovessero evitare termini come "uomo" (riferito ad entrambi i essi) o "umanità" ecc. ma usare il termine equivalente all'italiano "persone".
A dire il vero è un ricordo lontano, e potrei anche sbagliare Paese, specie dopo aver letto le cose scritte da Giulio.
Comunque sia, già allora io trovai giusto il concetto, e è da quella volta che, quando mi ricordo e, ripeto, quando è possibile in italiano, lo faccio anch'io.

zau, litigare con te? giammai. discutere, qualche volta, però , mi piace.
ti voglio bene
marco

Caro Idefix, anche io trovo che la creazione dal mulla di parole di genere femminile dove finora si usavano termini invariabili sia nulla più che uno spreco di tempo.
--
Le parole sono soltanto simboli e non portano con sè intrinsecamente alcun significato. Il significato glielo attribuiscono coloro che le usano e cambiare una desinenza non garantisce alcun cambiamento di significato.
--
Il linguaggio si evolve in conseguenza di una miriade di fattori e questi fattori non vengono affatto modificati quando si cambia parola. Personalmente trovo piuttosto assurda anche la moda ormai imperante di sostituire "cieco" con "non vedente", "disabile" con "diversamente abile", ecc.. Il termine "cieco", in italiano, non ha in sè alcun significato denigratorio e il volerlo sostituire con una perifrasi è solo una questione di forma e di apparenza, il che mi pare perfettamente in linea con la tendenza generale di una società dove (sfortunatamente) conta più l'apparenza che la sostanza.
---
La malizia, la cattiveria, il sarcasmo non stanno nelle parole, ma nel cuore delle persone che le pronunciano. E quello non cambia con la scelta della desinenza. Cosa alla quale, per te che sei credente, alludeva pure qualcun altro, ben prima di me, quando parlava di "sepolcri imbiancati".
Ciao,
Giorgio.

P.S.
Se poi proprio vogliamo giocare a cambiare il vocabolario, allora, secondo me ci sono ben altre priorità. Per esempio io sono abbastanza sovrappeso e cicciottello e trovo che aggettivi come "grasso" e "obeso" siano offensivi. Propongo che vengano aboliti e sostituiti con "diversamente leggero".
Poi io ho i piedipiatti e, notoriamente, il termine "piedipiatti" ha significato dispregiativo. Propongo di abolire quella espressione e sostituirla con "piedi diversamente curvi".
Poi ...

@ Giorgio:
mi piace la tua analisi, questo resta sopra tutto. Non concordo con te riguardo la poca importanza che dai all'uso di desinenze differenti, mai usate finora. Differenze che riflettono una scala sociale di chi e' piu' importante rispetto a chi e' meno importante.
Mentre sono d'accordo con te rispetto alla valutazione che fai, cioe': "Le desinenze non cambiano la superficilita' ne' l'arroganza delle persone" -- considero questo cambiamento importante sopratutto a lungo termine. Primo: se c'e' un 'errore' e' giusto correggerlo, indipendentemene dalle conseguenze. Secondo: a me basta pensare che da qui ad una-due generazioni, questo cambio avra' molto piu' valore.
Il mio esempio dell'introduzione del termine Ms= donna, sposata o non sposata, riflette bene quello che voglio affermare. 30 anni dopo l'introduzione, nessuno si sogna piu' di trattare le colleghe di lavoro differentemente rispetto al loro status... Questo, naturalmente non termina affatto il problema di comportamenti di arroganza nel luogo di lavoro. Ma il cambio del termine fu l'inizio di un processo ancora in corso per cui, se una donna (o un nero od un disabile) viene arrassata a lavoro per il fatto di essere donna (o altro) la punizione che segue per l'arrassatore e' sia di carattere pecuniario (tipo multa, perdita di lavoro, eccetera) che sociale (una volta che ti vine attaccato lo stigma di 'persona arrogante' meno compagnie sono disposte a darti lavoro, meno gente ti rivolge il saluto, e cosi' via). Ripeto che hai ragione nell'affermare che, poi, tutto sommato e' poco rappresentativo-- per me ha il valore aggiunto di essere educativo per chi verra'.... aggiunto poi ad altre iniziative sullo stesso tono...
ciao

PS: quasi dimenticavo -- la parola 'obeso' o anche 'sovrappeso' indica uno stato di essere, e sono termini medici. La parola 'grasso' non indica nulla, e fu coniata per denigrare la persona che e' appunto grassa... Come per piedipiatti--- non penso che un dottore si esprimerebbe mai cosi', ne' lo farei io -- Il messaggio principale, che viene poi internalizzato, e' il fatto che aldila' delle apperenze e caratteristiche fisiche che sono le differenze, c'e' un'uguaglianza tra gli esseri umani (esseri umani e non uomini)....

Caro Idefix, non capisco perchè, ma il mio commento di ieri a questo post non compare. Mi hai forse censurato? Conoscendoti, mi pare strano. Tanto più che mi pareva di non aver scritto nulla di terribile. Però sta di fatto che l'elenco dei commenti indica ancora un mio commento che però non c'è da nessuna parte ...
Ciao,
Giorgio.

Ehm, scusa, forse c'era stato qualche problema e l'elenco era incompleto. Dopo un refresh è tutto a posto.
Grazie.
Giorgio.

I commenti per questa nota sono chiusi.

Motore di ricerca del Ringhio di Idefix

  • Si clicca su "Motore di ricerca", si apre un link, si clicca su "Ricerca personalizzata" e si usa come il normale Google. Solo che la ricerca è interna al blog

giugno 2015

lun mar mer gio ven sab dom
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30