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Lettura quotidiana della Bibbia

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10/08/2007

Commenti

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anche a me scorrono i brividi lungo la schiena quando gli americani citano la bibbia (senza saperne poi molto). Memorabile l'intervista di Larry King a Paris Hilton, fresca fresca di prigione. Alla sua confessione di aver trovato Dio (io la chiamo la parola G- God- quando tutta questa gente si riempie la bocca di Dio, giusto perche' e' di moda)e di aver letto tutta, ma proprio tutta la Bibbia, King le ha chiesto quale fosse il suo versetto preferito. E li' silenzio.
e mi fa incavolare quando, prima di un'esecuzione, i governatori dicono che e' per volonta' di Dio (G word again!). E mi pare inutile recitare tutti i giorni (parlo degli studenti) l'inno alla bandiera, che finisce semrpe con "so help me God".
E che dire di Bush, che ad ogni discorso nomina Dio almeno dieci volte?
GRRRRRRR!!!

Ho scritto anche io un post, solleticata dal post di Lorenzo e nel farlo ho messo ordine alle mie idee...sì sì!
Ma che bello il blog incartocciato di rosso, sembra la carta di una caramella che mi piace assai....
Ben ritrovato! Ho finalmente messo a posto il mio blog.....ho adoperato tutte le mie sinapsi!!!!!

Che bellissimo post LUciano:)) Posso attaccatte na pippa eeeeeeeeeh? Ho cominciato a casa di Lorenzo - che forse 13 anni non li ha, ma magari si - ma mi rendo conto di non essere satolla ecco.
1) allora. sono chiaramente d'accordo con la prima parte del tuo post. Meno con la seconda - i rapporti tra scienza e religione e tra filosofia e religione non possono mai essere placidi, perchè Luciano in finale si contendono lo stesso oggetto. In finale forniscono una lettura della realtà. C'è un momento in cui ogni disciplina scientifica si scontra con questo problema, lo risolve poi distanziandosene pubblicamente ma credo rompendosi il cervello privatamente. Non è un caso che l'itinerario classico di molti filosofi teoretici parte dalla concretezza e finisce con la scrittura di libri di filosofia della religione. E' il tribunale di ogni visione delle cose.
2) Io come tu sai, sono ebrea. Nel mio ateismo, o se vuoi nel mio essere miscredente, un ebrea molto tipica - il Dio degli ebrei è un Dio fallibile, e tu saprai che ci sono stati diversi processi a Dio compiuti da eminenti collegi rabbinici. Considerando che dovevamo essere er popolo eletto capisci che una vagonata de bestemmie ar giorno è er minimo che te possa capità...
3). Perciò, quando tu dici che Hitler e Stalin non li può avere inventati Dio se no che Dio è... non posso seguirti. Dio è la potenzialità di ciò che avviene. La riga in cui ogni possibilità diviene realtà. Grande com'era doveva inventarsi un libero arbitrio meno amare di quello che mi tocca in sorte. dove colla libertà del primo testa di cazzo ci ho una trentina di ragazzini morti in una scuola.

HO come la sensazione logica, come scrissi una volta con grande scandalo di alcuni - che non capirono che scrivevo di filosofia mi sa - che il meglio che dio sia riuscito a fare è una combinazione esistenziale per cui i chiari e gli scuri sono gli uni necessari agli altri, quanto meno nella nostra capoccia, e appresso nella realtà.

Orco, me fermo va:)

Zauberei: il Dio in cui ho fede non è onnipotente.

Il concetto di onnipotenza e' difficile da comprendere fintanto che la creatura pensa che l'assoluto possa essere spiegato ed espresso in termini creaturali e da un'ottica che di necessita' e' vincolata dai parametri dell'esistenza contingente (spazio e tempo).E' per questo motivo che solo con l'umilta' nel realizzare la nostra pochezza ed i nostri limiti quali creature possiamo, nell'estizione dell'individualita'cogliere quella traccia di eterno ed universale che attraversa i nostri cuori. "Essere uno nel frammento", foglia e radice, goccia e mare...ogni cosa che accade e' perche' cosi' doveva essere ma per quanto dolorosa ed ingiusta possa apparire la sua realta' si colloca in un contesto infinitamente piu' ampio di quello percepito dalla nostra natura umana.

questa faccenda uno è vecchia e non mi soddisfa più da lunga pezza. Odora di diverse cose - per esempio odora di desiderio di cerchi quadrati: invento il cerchio invento il quadrato constato che non combaciano e - pur essendo stato io a inventare entrambi decido di non esere in grado di spiegare perchè dovevano quadrare.

Io penso che, al momento del giudizio, non sarà solo Dio a chiderci conto delle nostre colpe e dei nsotri torti e delle nostre mancanze. Ma che anche noi umani potremo chiedere a Dio di rendere conto della leucemia dei bambini, della Shoah, degli stupri commessi senza che Dio intervenga, delle guerre e della fame e delle ingiustizie senza che Dio intervenga, dei neonati con gravissimi handycap, di tantissime crudeltà e difetti del mondo.

Zauberei: capisco bene la tua obiezione. E ti rispondo dicendoti solo che riconosco senza alcuna esitazione che, alla base della mia fede cristiana, c'è sicuramente una voglia di dare senso al mondo e alla vita.

Io è molti anni che mi pongo un dubbio antico ornmai: se Dio è infallibile, perché ha creato un uomo fallibile, capace di commettere sbagli, errori in tutta la sua vita, e all'ultimo, dopo la morte, andare in inferno o in paradiso? Perché crearlo, farlo soffrire - perché su quesrta terra la felicità non esiste!!! - e dopo tanti errori e tante cose fatte bene decidere dove deve andare a finire? Ma la Chiesa cattolica dice che Dio ha creato l'uomo perfetto e solo l'uomo ha deciso di opporsi a Dio e quindi ha creato il male...Ma come posso credere a questa cosa? Se nasciamo capaci di agire bene e male è perché così siamo nati e stati creati, secondo me col bene e col male insiti in noi...E poi sentir dire sempre dalla Chiesa cattolica che non è Dio a decidere dove si va a finire dopo la morte: a Lui - afferma la Chiesa - dispiace se l'uomo cerca e fa del male e poi non può perdonarlo e prenderlo con sé, ma è destinato, anche se Dio non lo vorrebbe, ad andarsene con i demoni e i dannati giù giù con Suo grande dispiacere e sofferenza. Dicono: Dio ci ha lasciato il dono di scegliere tra bene e male, tra fare quel che è la sua parola e non. Ma allora che Dio è? Un Dio, come dice Luciano, fallibile e non onnipotente. Io a queste cose non riesco a crederci. Poteva o no Dio creare un uomo perfetto e prenderselo con sé nella felicità assoluta del Paradiso, senza poi accusarlo di essere stato peccatore oppure no, e che la sua sorte se l'è cercata e meritata da solo?? Non credo alla favoletta dell'Eden e dll'albero del bene e del male, da cui tutto deriverebbe...E poi quello sarebbe il Dio dell'amore!!??..E ripeto: il male chi l'ha creato se non Dio? Altrimenti anche Dio non è onnipotente e creatore di tutto quanto ci sia nell'uomo e intorno ad esso...Insomma, non so se mi sono spiegata, ma sono i questi grandi dubbi che mi portano a credere che forse qualcosa di ultraterreno esista, ma che non sia questo Dio che ci vogliono inculcare a tutti i costi..Dio è amore e poi fa tutto quel..casino (permettetemelo) come lo chiamo io? Allora sono più vicina a Luciano che crede in un Dio imperfetto e non onnipotente!! Per non parlare di Dio che sarebbe infallibile perché illuminato dallo Spirito Santo!! Ma quando mai????

..Volevo dire (perdonatemi)..un Papa (e non Dio!!) infallibile perché illuminato dallo Spirito Santo?

Io non ho nessuna difficoltà ad amare un Dio imperfetto e non onnipotente. Avrei invece molta difficoltà ad amare un Dio che (potendo impedirlo) non fa nulla per salvare un bambino dalle mani di una banda si pedofili.

Mah. Dio a me piace nella vecchia accezione del messianesimo ebraico - che ve lo dico a fa?

La questione del messianesimo ebraico prevede che noi stia qui ad aspettare il Messia, che a occhio e croce dovrebbe aggiustà tutto. Ora, è assolutamente fisiologico per l'ebraismo che esso non arrivi, l'ebreo è tale perchè deve attendere, e nell'attesa perfezionare la terra. Tutto Marx, e tutta la filosofia politica a venire - quanto meno di marca ebraica ha questa origine.

Horkheimer, ma devo averne già parlato in questo blog, o nel mio, inventa un bel concetto: il concetto di "nostalgia del totalmente altro" Dio è una cosa che ho visto prima di nascere, un totalmente altro da me splendente e giusto e perfetto. L'idea platonica del bene. Io non lo rivedrò mai più ed ecco - ne ho nostalgia. Mi tengo questa mia nostalgia e cerco di riprodurlo politicamente come posso in terra.

Questo mi da una bussola etica e politica, e un'idea di Dio che forse non proverà creazioni alcune - ma lo rimette al posto dell'origine della morale - come dovrebbe essere.

Anche io Luciano, proverei più amore per un Dio imperfetto piuttosto che per un Dio che permette tante cose come quelle che tu porti ad esempio....Me lo farebbe sentire ancora più vicino...

Adesso vado a nanna. Ma sappiate che è bello frequentare (anche se, finora, solo sul Web) persone come voi.

Anche per me, per noi certamente, è bello sapere che tu esisti..Sarebbe bello incontrarci tutti quanti insieme, un domani, chissà....!!

In genere i credenti definiscono Dio il loro creatore.

A proposito di cerchi e quadrati.
L'illusione tipicamente moderna e laica di ridurre ogni cosa a misura d'uomo e' talmente paradossale in se che arriva a pretendere di definire e circoscrivere cio' che per stessa definizione oltrepassa i limiti di tale misura. Si dimentica che in quanto esseri dotati di sensi in un ambito definito da parametri spazio temporali abbiamo la percezione della realta' che ci circonda determinata da questi stessi sensi. Ogni informazione, per quanto in seguito elaborata, passa attraverso la porta della percezione sensoriale. Questa percezione, di necessita', fornisce una visione alquanto limitata della realta' che ci circonda.
La relativita'di ogni osservazione scientifica (sia pure con gli strumenti di indagine piu' sofisticati)e' bene espressa dal principio di indeterminazione di Heisenberg per cui, in meccanica quantistica, e' praticamente impossibile determinare, oltre un certo limite, contemporaneamente l'esatta posizione e velocita' di una particella.Un po di modestia e una calmata all'orgoglio intellettuale farebbe forse comprendere che quadrati e cerchi non sono invenzione umana e che chiedere a Dio di rendere conto delle ingiustizie di questo modo costituisce un approccio alquanto infantile a quella che e' la dimensione dello spirito.
Se solo si provasse a far tacere il continuo chiacchierio della mente ed in silenzio ci si ponesse di fronte alla magnificenza del creato (un cielo stellato puo' essere di supporto) si rimarebbe attoniti dall'evidenza che ne deriva e le umane opinioni apparirebbero, come Eraclito le definiva, "ballocchi per fanciulli".

Non sono d'accordo uno.
innanzitutto il relativismo è di per se un concetto relativo - che deve supportare un essenzialismo sempre più sofisticato. Naturallement la terra non è più piatta e non torneremo più indietro in proposito.
Naturallement i neri non sono inferiori ai bianchi e pretendo che la mia posizione non solo sia relativa al mio contesto storico sociale ma divenga un assunto etico che regga tutti i relativismi a venire.Non voglio essere antirazzista perchè mo' va de moda. E non invento il vaccino contro er vajolo perchè mi serva solo in codesto periodo. Esso rimane. si sedimenta nella storia della ricerca scientifica. Andiamo avanti sempre in una dialettica tra essenza e costruzione. Così deve essere.
Ora, che il disegno del mondo sia articolato e che la sofferenza ne faccia parte è un dato che condivido - al costo di diventare cinica. Ho la sensazione che il nero e in bianco prima di essere delle categorie esterne, sono delle categorie interne, delle quali ahimè non possiamo fare a meno siccome quelle kantiane a cui tu alludi.
Ma perchè ostinarsi a chiamare ciò magnifico e sinonimo di illimitata potenza? Il cielo stellato è una gran ficata - ma c'è chi non ha il tempo di vederlo, e il tuo relativismo uno - si scontra contro il suo.

Che magari pensa - che vita di merda.

Uno: poche cose sono meno relative della sofferenza di un bambino che sta crepando di fame o di sete. Oppure di una donna che viene stuprata. Oppure di un uomo dilaniato da una bomba. O di un cane travolto da un auto dopo essere stato abbandonato dal suo ex-padrone. O di un vecchio completamente solo.

avevo scritto un lungo commento ... purtroppo direttamente e s'è perso ...
ma in sostanza:
Non sto dalla parte dei creazionisti. La Bibbia è stata scritta da uomini, e i libri che la compongono sono anche il frutto di una scelta fatta da uomini ...
Sto con la scienza, le cui verità sono tali, finché qualcuno non dimostra che sono altrimenti. Mi vengono le vertigini riflettendo sull'infinitamente piccolo e l'infinitamente grande, e la nostra limitatezza rispetto ad altri organismi.
Mi chiedo come si possano spiegare a un cieco i colori di un tramonto, lo sfavillio delle stelle, le emozioni date da un quadro di vanGogh ...?
e noi: come siamo limitati? Come spiegare a noi cose che per altri sono magari delle "realtà", come per noi lo sono i colori, la luce, guardare, vedere, ma per le quali non siamo "dotati"?
Prendetele come volete, in questo contesto, queste mie domande. Di risposte non ne ho ...
mi piace pensare che ci sia Qualcosa, ma non riesco a spiegarmeLo, e forse non ci riuscirò mai ..

Luciano,e' giusto che ogni essere umano si impegni al massimo a far si' che certe strazianti realta' sociali abbiano a verificarsi il meno possibile ma pur tuttavia esse fanno parte dell'apparire e scomparire di ogni essere che si affaccia a questa esistenza che di per se' e' relativa nell'ambito complessivo della manifestazione universale.
Non significa fare spallucce ma semplicemente attribuire ad ogni cosa il suo grado ontologico.
Zaub,il fatto che a molti, troppi venga giustamente da dire "che vita di m.." nulla toglie alla magnificenza del cielo stellato. Questa e' un'ulteriore conferma della relativita' dei punti di osservazione e di come lo stato emotivo del complesso psico fisico osservante possa influenzare la percezione stessa dell'oggetto osservato.
Comunque lo stupore che spesso toglie fiato pensiero e parola di fronte a certe manifestazioni della natura crea un corto circuito per cui mente e ragione vengono tagliate fuori dal colloquio intimo che per un breve istante si instaura tra il cuore e la realta'. Mi spiace se non hai mai provato qualcosa del genere ed il commento di Yubi rende bene l'idea di quale difficolta' sia insita a spiegare le sfumature di un tramonto a chi e' cieco dalla nascita.

Uno, ma non ti viene possibile sospettare che benchè lo veda e proietti la mia tutto sommato positiva realtà psichica attuale, non ti viene possibile pensare che qualcuno cerchi di uscirne, fose perchè benchè ni ci piacciono li cieli stellati pensa anche a dell'altro indi proietta - e quindi contempli anche il modo di guardare di chi per esempio, causa fame cor cielo stellato ce fa sto cavolo?

Ci sono modi più sofisticati di contemplare il trascendente, esulando dai campi di margherite.

Infine, perdonami se mi sbiancio. trovo arrogante trarre conclusioni sul personale mio modo di percepire cieli e non. E anche un po' inutile. Invece facciamo un po' di meta - qualsiasi cosa. Ragionando sul fatto che se ci sono modi diversi di interpretare il sole, non è colla gerarchia de chi ce vede mejo che si risolve il dilemma.

Su come cercare di fare "vedere" ai ciechi, esiste uno splendido (laicissimo) racconto di Raymond Carver, "Cattedrale".

Praticamente lo scopo della religione è quello di dare un senso a tutto, alla vita e a ciò che ci circonda. E' proprio per questo che sono ateo: è questa voglia dell'uomo a voler dare un senso a tutto. L'Universo, la vita non hanno senso, ma l'immaginare una cosa del genere è difficile. E me ne rendo conto. C'è chi dice che l'ateismo è una "posizione di comodo", ma secondo me la posizione di comodo è proprio la religione. La scienza per adesso non sa spiegare il perché esiste tutto questo, e allora ci si inventa qualcuno (in questo caso un dio) che ha creato tutto quanto.

Martin Lutero diceva che in fondo gli atei non esistono, perchè ognuno di noi crede in qualcosa, sia esso il denaro o il potere, l'amore o l'amicizia, la forza o la carità. "E ciò in cui credete, quello è il vostro Dio"

Danaro, potere, amore, amicizia, forza e carita'sono accidenti dell'esistenza, riguardano l'uomo, le sue qualita'ed i suoi desideri; equipararli a Dio e' un modo di dire per mettere in rilievo cio' a cui si da importanza in modo eminente ma bisognerebbe comunque tener presente che l'ateo in genere nega un qualche cosa di cui non puo' dimostrare la non esistenza non rendendosi conto di essere alquanto in contraddizione. Cio' che manca all'ateo e'la percezione della consapevolezza di una dimensione verticale, egli ha per cosi' dire il cuore velato.

Lucià, non ho letto quel libro che dici però, so per poca esperienza che per far "vedere" ai ciechi basta stargli vicino e ci accorgiamo che imparano così bene che spesso ci vedono meglio di noi.
Non è una frase ad effetto, è verissimo e a volte è anche sbalorditivo!
Ricordi che ti parlavo di Aldo Grassini... ecco, appunto!

Poi, come i sordi peggiori sono quelli che non vogliono sentire, così esistono i "ciechi" irrecuperabili.

Irnerio: mandami il tuo indirizzo (sulla mia e-mail privata) e ti spedisco il racconto di Carver. Sono venti pagine, nelle quali scoprirai (se già non lo conosci) uno degli scrittori più grandi del dopoguerra.

Uno: Lutero intende dire (e io concordo con lui) che ciò in cui crediamo plasma le nostre vite, il nostro modo di pensare, i nostri progetti, il nostro rapporto con gli altri, le nostre azioni, le nostre aspettative.
In questo senso, ciò in cui crediamo diventa il nostro Dio.

Uno, lo dico da credente: certo che la non-esistenza di Dio è indimostrabile, ma lo è altrettanto l'esistenza di Dio.
Sul piano della "scommessa" epistemologica, della non-certezza riguardo alla conoscenza, ateismo e fede sono entrambe una scelta personale. Che può essere supportata (ma non certo DECISA) dalla razionalità e dalla conoscenza oggettiva.

Cio' che intendevo sottolineare era la incomparabilita' delle due sfere. Tutto cio' che menzioni puo' eventualmente riferirsi ad un ideale di vita ed ad un modello etico di comportamento ma ambedue cosi' come le aspettative sono riferimenti terreni. Quando si parla di aspettative con riferimento alla trascendenza si esce dal dominio della contingenza.

Le nostre vite terrene si svolgono appunto su questa terra e dunque il nostro quadro di riferimenti non può non essere (lo insegnano costantemente la Bibbia e lo stesso Gesù) la nostra esistenza concreta.
Ovviamente chiunque è liberissimo di approfondire ciò che vuole, ma a mio avviso tutti i discorsi esclusivamente trascendenti (staccati dal contesto delle vite vere delle persone vere) sono "ciacole" prive di qualsiasi interesse.

Certo, aggiungerei addirittura che ateismo e fede non sono una scelta proprio per il fatto che non sono frutto di una decisione ma di un'apertura che avviene per "grazia" o che non avviene. Molti sono i casi anche famosi nella storia di subitanee conversioni di persone ben lontane dalla religione, folgorazioni del cuore che accolgono la presenza del divino senza intemediazione.Per questo si parla di cuori velati per chi non crede.

Le risposte sono sfasate di un commento. Ovviamente, per rispondere al tuo ultimo, il ritenere ciacole prive di interesse i contenuti metafisici espressi nei testi sacri di quasi tutte le forme tradizionali e'tua personale opinione. Vorrei solo farti notare che non esiste scorza senza nocciolo e che la realta' metafisica e' quella che soggiace e da un senso a qualunque forma religiosa...e' una questione di orizzonti.

Ovvio che quanto io dico sono le mie opinioni personali. E lo sottolineavo esplicitamente nel caso delle "ciacole" (come definivo le discussioni sul trascendente avulse dalla realtà concreta delle persone in carne e ossa)
Sulla "fede per grazia", io penso che si tratti di un incontro. Tra Dio che apre una porta e noi che decidiamo di entrarci. Così come per qualsiasi altra occasione che ci capita nella vita: si tratta di coglierla, oppure di non coglierla. Le illuminazioni insomma possono trasformarci ma anche no: dipende da noi e dalla nostra accettazione o rifiuto, dalla nostra scelta di entrare (oppure no) in relazione con Dio. Davanti a un dono, possiamo dire "no" o anche sbattere la porta in faccia a chi ci stava facendo quel regalo o anche non voler nemmeno prendere atto che ci stavano regalando qualcosa.
Insomma, il rapporto tra l'essere umano e il Dio cristiano NON è un rapporto di sottomissione, non è un rapporto di padrone/schiavo: è una relazione d'amore e come tale pretende reciprocità.

D'accordo con l'eccezione del fatto che non ritenersi sottomessi alla volonta' divina (ma si potrebbe chiamarla anche in altro modo)sa un po di titanismo evoliano. E' un semplice dato di fatto che il nostro destino su questa terra puo' concludersi in qualunque istante senza che si possa fare alcunche' per evitarlo.L'incommensurabilita' tra assoluto e creatura umana e' tale per cui parlare di "pretesa" di reciprocita'e' fuori luogo anche se questa relazione di amore non viene mai negata da parte di Dio." Dio fa cento passi verso colui che ne compie uno solo verso di Lui" o ancora : "Egli ti e' piu' vicino (nonostante l'incommensurabilita') della tua vena giugulare" sono espressioni citate nel Corano.

Io sono pienamente consapevole (anche se il mio corpo e la mia coscienza recalcitrano ad ammetterlo) che posso morire da un momento all'altro. Così come so bene che tra me e Dio vi sono infiniti abissi di differenza, eoni di distanza. Però credo che Dio abbia mandato sulla Terra suo figlio, rendendolo uomo, avvicinandolo così a noi e alla nostra condizione, in questo modo lacerando la situazione Divina e accostandola a quella umana.
Lungi da me quasiasi indulgenza verso il titanismo, tanto più se intriso di fascismo o neo-fascismo, evoliano o post-evoliano. Però ci tengo a sottolineare che Islam significa "sottomesso", mentre cristiano significa essere in relazione con Dio.

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