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15/01/2011

Commenti

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Tu avresti preferito che vincesse il no?

Luciano ci ho riflettuto un po', forse non abbastanza, ma credo che viste le circostanze il referendum non e' stato giusto. Gli operai non decidevano sul loro futuro soo, ma su quello delle prossime generazioni, su quello degli impiegati dell'indotto. Ripeto, viste le circostanze - la chiusura di mirafiori - e l'impatto che potevano avere su tutta la mia citta', e' stata una follia... potevano creare un danno immenso per 10 minuti di pausa in piu'. Perdonami, io - pur essendo dimissinario, non ho esitato un momento questa mattina a mettere la sveglia alle 6.30 per finalizzare un documento preparato nella notte, a dubai, da tre miei colleghi. perche' credo nel lavoro che faccio e voglio fare sempre il massimo che posso. come facciano questi operai che hanno votato no a guardare in faccia i loro figli non lo so. se non gli andava bene, che si dimettessero, come ho fatto io. ma non danneggiare altri. Ho trovato tutta questa stori un'assurdita'.

Offender: certamente auspicavo la vittoria del NO.

Offender, ma ti pare giusto che per la decisione su regole che toccano soprattutto gli operai (quelli che ci rimettono di più) alla fine siano risultati decisivi gli impegati(che ci rimettevano di meno - loro p.es. mica hanno la pausa cronometrata per pisciare-)? Decidevano allo stesso modo due categorie che sulla bilancia del piatto misuravano pesi diversi.
Il punto è che a mio parere questo referendum è una presa per il culo: si spaccia per democrazia quello che sostanzialmente è un ricatto bello e buono. E secondo me non si doveva fare.

CarolS, gia' invece gli operai dovevano decidere ache per il destino degli impegati - che potevano vedere sfumare il loro posto di lavoro per la decisione delle tute blu ... questa distinzione colletti blu e bianchi mi pare leggermente fuori dal tempo ...

Ok, ma nel senso che pensi che FIAT si sarebbe arresa? O che avresti preferito che se ne andasse?

Giorgio: non è "fuori tempo". Lo dimostra in maniera straevidente il risultato del referendum.
Gli impiegati (che in parte non vengono toccati da alcuni punti dell'accordo) hanno votato SI al 95%. In pratica, si sono fatti sodomizzare ma usando il culo degli operai.

No, no credo che Fiat si sarebbe arresa, e di certo non preferirei che se ne andasse. Il mio è solo un forte disappunto per essere giunti a questo punto. Per dire che a mio parere ci sono stati troppi errori a monte: da parte dei sindacati che si sono lasciati spaccare; da parte dello Stato che non ha assolto il minimo compito di mediazione; da parte di Confindustria, che con la più importante industria del Paese che fa "republica a sè" non mi pare ci faccia una gran figura.

Luciano, e' fuori dal tempo. durante la pausa natalizia ho avuto modo di discutere con un ragazzo che visita spesso le catene di montaggio e mi ha spiegato cosa ci sia dietro i famosi 2500 euro nelle buste paga degli operai tedeschi. Costoro mandano avanti un serie di processi e di operazioni da noi inimagginabili. Sia chiaro 1-per la miopia di molti 'imprenditori' dell'indotto, che hanno in italia macchinari antiquati (ma non Fiat che ha sistemo di produzione abbastanza all'avanguardia) 2-per le competenze e aspirazioni delle tute blu. Ora non e' che con questo accordo ci sia automaticamente un salto quantico verso le condizioni tedesche, ma potrebbe essere un primo passo, almeno non un passo indietro. di qui e' imprescindibile la strada che deve portare a chiudere questo ridicolo e antiquato distinguo. O in 5/10 anni la catena produttiva si adegua al livello tedesco o sparisce. e se permetti, e' giusto che chi lavora oggi come operaio o si adegua - insieme alle aziende, o si deve mettere da parte. Ma non decida per gli altri.

Posizione legittima, la tua.
Io non la condivido per nulla.

Offender dici che la distinzione tra colletti bianchi e tute blu è fuori dal tempo. Il fatto che, come dice Luciano, le due categorie hanno votato diversamente giocandosi anche il culo degli altri, dimostra il contrario. E dimostra anche, credo, che questo "salto in avanti" sia in realtà un "carpiato all'indietro" con doppio avvitamento.
C'è chi in questa storia vede la possibilità di un roseo futuro. Io ci vedo un fosco addensarsi di nubi, forse non per la Fiat o per l'immediato di chi ci lavora, quanto per il futuro di tutto il paese (soprattutto per quello dei nostri figli).

giannini oggi spiega su repubblica che in realta' non c'e' un problema di scarsa produttivita', ma al contrario di sovrapproduzione. come dire: costruiamo 250000 macchine all' anno, e poi che cazzo ce ne facciamo?

marchionne un innovatore? ma mi faccia il piacere. la sua innovazione consiste nel tornare indietro di 100 anni. la macchina ideologica ha convinto buona parte degli italiani che marchionne e' Il Bene. il post-berlusconismo fara' schifo come il berlusconismo, questo e' sicuro.

"Offender dici che la distinzione tra colletti bianchi e tute blu è fuori dal tempo"

Non ero io :-)

carloesse, non si capisce nel tuo commento se credi o non credi che si sarebbe arresa. La mia domanda però era rivolta anche a Luciano, che si auspicava la vittoria dei no.

chissà cosa ne avrebbe pensao Thackeray... del referendum! A che punto stai con La Fiera delle vanità? Marchionne vince ma non convince. passa al suppelmentare grazie a capi e capetti... anche questo è vanità. Sto col 46% dei no. Tutta la vita, e anche oltre... anche questo vanità. No, questo no.

Ho risposto prima e ribadisco: io avrei votato SI e avrei cercato di convincere altri a farlo.
Tra le cose (oltre ai contenuti dell'accordo) che avrei detto:
1) l'accordo di qualche mese fa a Pomigliano doveva restare "unico" e irripetibile? S'è visto...
2) questa storia dei Suv che arrivano dagli USA, vengono assemblati in Italia e poi rimandati negli Stati Uniti non mi convince,
3) la logica del profitto non deve diventare l'unico scenario concepibile,
4) dai un dito? Te le prendono tutte e cinque. Poi non protesti? Ti portano via la mano. Non fiati? Addio braccio. E così avanti. Insomma: l'appetito restauratore di Marchionne non si fermerà qua. E una volta iniziato a cedere, non c'è scampo.

Finita la Fiera e in attesa di Pendennis, ho letto Rosso Floyd di Michele Mari (l'italiano che, con Alberto Ongaro, preferisco). E adesso ho iniziato (sempre di Mari) Filologia dell'anfibio (esilarante e coltissimo diario del suo servizio militare di leva)

Ho letto l'articolo di giannini su repubblica. Luciano se mi dici che sei d'accordo con quello che scrive mi amareggeresti !

Sì Luciano la mia domanda era: tu tifavi no perché pensi che la FIAT si sarebbe arresa?

Giorgio: l'articolo di Gianni avrei voluto scriverlo io. Ma lui è molto più bravo di me.
Offender: intanto, "tifavo no" perchè l'accordo lo trovo ingiusto. In più, penso che (in caso di vittoria del NO) la fuga di Marchionne non sarebbe stata così scontata.

Offender hai ragione. Non eri tu ad aver detto "fuori dal tempo". Però se leggi il mio commento delle 11.56 rispondo a me pare di avere risposto nelle prime righe alla domanda che mi avevi fatto: ("No, no credo che Fiat si sarebbe arresa, e di certo non preferirei che se ne andasse..."). Più chiaro di così....
:-)

Quindi è "no, non credo che" o "no no, credo che"? :-)

Oh cribbio! Non mi ero accorto neanche adesso che mi era saltata una enne. Quindi la prima che hai detto.

Be' per iniziare giannini dice una serie di inesattezza sui soldi che la fiat prende - quelli americani sono ad esempio prestiti con un alto tasso d'interesse, infatti marchionne vuole restituirli al piu' presto - poi la storia che se gli impianti italiani avessero lo stesso rapporto veicoli prodotti/ operai, non sto a commentarlo. Lascio a te la spiegazione del perche' sia incredibile che chi scrive queste cose abbia un contratto con una testata giornalistica a tiratura nazionale

giannini però, pur scoprendo l'acqua calda, pone in primo piano il problema fondamentale cui non sfugge il settore auto. puoi avere la rete di vendita più preparata di tutti, ma se non hai il prodotto non vendi. (e viceversa).
a me sembra questo il nodo centrale che deve preoccupare il mondo fiat, in primis i dipendenti. perchè l'inutile referendum ha raggiunto il suo unico solo scopo: quello di dividere l'interlocutore sindacale.
credo addirittura che le stronzate dei dieci minuti per pisciare o la mensa a fine turno, inutili per recuperare produttività, siano state introdotte ad arte per questo scopo.
tutto il resto è una colossale bufala che sconfina nel ridicolo.
la minaccia: se non firmi vado in canada.
sarebbe stato credibile: se non firmi vado in india, o in serbia o in cina. ma in canada? dove il costo del lavoro (meno tasse ma più salario) è superiore a torino?
la promessa: a mirafiori farò la jeep.
porto i componenti dall'america, inclusi i semilavorati (ciao indotto piemontese) li assemblo a torino e poi li riporto sul mercato usa. una strategia geniale, se fossimo la cina. un po' meno in un paese in cui si dice che il costo del lavoro...
siccome lungi dal pensare che marchionne tutto questo non lo sappia, sono curioso di sapere qual'è il suo reale progetto.

La qualita' del prodotto dipende pero' molto dalla qualita' dell'assemblaggio... molti mi hanno confessato di non comprare alfa perche' prodotte a cassino - la leggenda delle lattine di cocacola nelle portiere per boicottare la produzione continua ad avere un effetto negatiivo sulla percezione della qualita' del prodotto. Viceversa ho sentito la leggenda che l'impianto di wolfsburg dove viene prodotta la golf e' una clinica...

Giorgio: da quanti anni la Fiat non propone al mercato un modello decente e competitivo? E questo vuoto non è certamente imputabile agli operai.

500 (2007), MiTo (2008), Giulietta (2010) ... il punto e' che se poi vai a produrl in impianti poco inefficienti investi meno anche nello sviluppo prodotto e poi i nuovi modelli vengono a costare di piu' ... ma il punto del referendum non credo sia nella qualita' dei prodotti fiat...

Giorgio, dove'è il piano industriale della Fiat per i prossimi anni? In cosa consiste? Lo sai o no? Fiat non ne ha uno, per favore informati bene.
Impianti efficienti? Che vuol dire? Che la produzione scarsa dipende dai macchinari industriali obsoleti ed inefficienti, o dagli operai che ci lavorano? Allora è qui il punto: aprire nuove fabbriche in altri paesi dove i costi sono nettamente inferiori costerebbe meno che aggiornare gli impianti in Italia, dunque trovare la "buona scusa" che bisogna produrre di più con orari di lavoro da schiavi se non si vuole fallire è, secondo l'Ad col maglioncino blu che fa tanto middle class, l'unica via per nascondere la magagne del gruppo di cui possiede anche un consistente numero di azioni.

Su questo concordo, Giorgio: il nodo del referendum non era la qualità dei prodotti Fiat ma fare altri passi indietro verso la mercificazione e reificazione dei lavoratori, sempre meno persone e sempre più schiavetti.

landini su raitre:

http://www.youtube.com/watch?v=dN0vsIm4llY

Prima c'erano due pause da 15 minuti e una da 10, ora sono tutte e tre da 10. Lo specifico perché a sentire alcuni di voi sembra che prima ci si fermasse un'ora ogni mezz'ora di lavoro e adesso neanche un minuto.

Offender, io credo che 5 minuti siano davvero importanti per un operaio alla catena di montaggio, su 7/8 ore di lavoro. Magari per un impiegato la differenza si sente di meno. E poi, lavorare senza la pausa mensa? O meglio, spostare la pausa mensa alla fine del turno? Lavora e tieniti i morsi della fame, in pratica. Ma se la pausa si sposta alla fine del turno, vuol dire che posso andare via prima per mangiare a casa mia?
In tutto questo, il contratto prevede anche la fornitura di contenitori sterili per la raccolta pipì alla catena di montaggio? E per le donne cosa è previsto? Fornitura di scafandro munito di bracci automatici per il cambio di assorbente intimo senza distrazioni dalla catena?

che discorsi ipocriti.

togliere 10 minuti di pausa su 40 significa togliere il 25%.

e' come se a uno che guadagna 800 euro gliene togliessero 200.

e che dire della questione della rappresentanza, dei delegati nominati direttamente dai sindacati firmatari, e non piu' eletti dai lavoratori? e del divieto di scipoero su questioni legate al contenuto dell' accordo?

http://www.youtube.com/watch?v=WyUagbsg-HI

chinaski, io ho fatto solo una precisazione in quanto penso che se è schiavitù avere un totale di 30 minuti di pausa, probabilmente era schiavitù anche averne 40. Darmi dell'ipocrita senza conoscermi e nascondendosi dietro un nickname mi sembra poco corretto. Sulle altre questioni ho le mie opinioni ma non sono interessato a discuterne con chi mi taccia di ipocrisia.

Alessandra: può darsi che tu abbia ragione, ho voluto solo quantificare la riduzione della pausa, che è la variazione più significativa alle condizioni di lavoro.

offender, se e' per questo anche tu usi un nick, e io non ho scritto che *tu* sei un ipocrita. ho scritto che il commento postato alle 13:16 del 16/01/2011 contiene un discorso ipocrita. questo discorso e' nell' aria, viene ripetuto con leggerezza da una gran quantita' di persone che non hanno la piu' pallida idea del dolore fisico causato dall' assunzione della stessa postura e dalla ripetizione ossessiva dello stesso movimento per otto ore di fila. e' di questo che stiamo parlando, di nervi, tendini, muscoli, vescica...

Mi pare evidente che gli "schiavi" veri avevano/hanno condizioni peggiori di quelle degli operai alla catena di montaggio Fiat (anche se i movimenti ripetuti e cronometrati per ore e ore sono micidiali).
Il punto è un altro: con questo accordo tra Marchionne eCisl/Uil/Finsic (o come si chiama il sindacato filo-padronale) si torna indietro, sempre più verso un neo-schiavismo.
Che pur è (lo ripeto) molto diverso dallo schiavismo vero e proprio.

Dividi ed impera,
fu sempre la strategia dei vili prepotenti
per esserlo sempre di più
mettendo invero i poveri contro altri poveri
e spostando il fulcro del problema
laddove esso non vi era…
Io lo so.
Come pure lo sapeva Machiavelli,
che nel suo Principe descrisse tutte le pratiche che conosceva
e che vedeva fare a quei signori che fingeva di voler ossequiare
ma che invece schifava…
Ed è (quasi) sempre stato così:
dove il più prepotente,
(colui che ha rubato tutto quello che illecitamente ha accumulato),
ruba al più debole,
(colui che spesso ha esitato ad intervenire nelle magagne altrui,
poiché ha fallacemente pensato che non lo riguardassero).

E allora io dico:
Date a Cesare quel che è di Cesare!
E se i prepotenti non sono ancor sazi e vogliono ancora di più,
se non basta loro quello che già hanno sottratto in secoli interminabili di soprusi
(che la gente comune non ha impedito che si compiessero),
e se neppure si son rimpinzati a sufficienza col progresso
(che doveva curare tutti i mali del mondo e battere la povertà,
ma che infine ha solo aumento a dismisura la ricchezza loro),
…se pure quello non è bastato,
allora io dico:
date loro quello che si sono correttamente meritati:
che ci restituiscano indietro tutto quello che si sono presi con la forza,
le ruberie e le bugie.
*
Storia dell’automobile e del consumismo

Il primo dritto che inventò l’automobile lo sapeva perfettamente che se per caso uno metteva la testa davanti al tubo di scappamento (o come diavolo si chiamava allora) c’era da rimanerci secchi! Ma a lui che gliene fregava? E poi, se pure un po’ di quella schifezza sarebbe finita nell’atmosfera, che male c’era? Tanto il mondo era infinito, no?
Peccato però che poi le automobili siano diventate un bene di largo consumo, e che si siano sparse a macchia d’olio su tutto il pianeta, come la peste! Peccato che la gente in città muoia di cancro e di malattie che una volta non esistevano! Peccato!…
Peccato che oggi non si possa più continuare a realizzare e a vendere automobili che non sappiamo più dove metterci, perché il mercato è saturo! Peccato!
Peccato che il consumismo sia come una catena di sant’Antonio infinita, che per proseguire a sostenersi esige che si verifichi qualcosa di… impossibile! Peccato che questa semplice evidenza sembra che ai più sia del tutto ignota, tanto che persistono a pretendere di smerciare automobili e a farcele comperare, quando (con tutti i soldi che hanno accumulato precedentemente) avrebbero potuto gettarsi (se fossero stati davvero imprenditori e non speculatori) su altri settori in perenne sviluppo!
Peccato che quando questi dementi parlino poi ci sia pure chi gli vada dietro. Peccato.

Sono in totale accordo con te: le auto vanno ridotte e non aumentate. E il piano Fiat prevede non solo auto ma Suv (il peggio del peggio).

Quindi bisogna ridurre le auto prodotte, eliminando magari i malefici SUV, conservando però il posto di tutti gli operai FIAT, ovviamente alle condizioni del sindacato e non a quelle dell'azienda. Non ti chiedo come, tanto mi rispondi che tu mica sei un esperto ;-)

Convertendo le industrie. Ma questo, ovviamente, non andrebbe lasciato ai privati: dovrebbe interventire lo Stato, con politiche industriali. Invece, in tutta la vicenda Fiat, questo governo di ectoplasmi non ha mosso un dito. Se non per fare il tifo pro-Marchionne.

"Convertendo le industrie. Ma questo, ovviamente, non andrebbe lasciato ai privati: dovrebbe interventire lo Stato"

Brrrrr...

perchè brrrrr...?
è chiaro che se uno sa fare automobili, difficilmente di punto in bianco smetterà di farle per investire nei pannolini per neonati.
ma lo stato in germania ha sborsato 3 miliardi per tenersi la opel e in francia per renault il governo ne ha tirato fuori anche di più per non parlare di obama su ford chgrysler general motors.
questo non è certamente riconversione, ma quantomeno è presenza dello stato nella gestione della politica industriale, perchè pur non dovendo dipendere solamente dalla struttura pubblica, la politica industriale ha molto a che fare con l'intera società e con chi la società gestisce.
in paesi dove l'economia è forse più semplice da gestire, perchè in crescita vertiginosa, tipo cina e india, lo stato, attraverso forti incentivazioni riesce a indirizzare il privato verso quei settori che da solo il privato non saprebbe nemmeno individuare. ti faccio un esempio. la cina incentiva l'esportazione attraverso un sistema di credito fiscale all'impresa che anni fa superava il 15% per tutti.
oggi la cina, anche per problemi interni, ha mutato questo sistema, aumentando l'incentivo per i settori innovativi e diminuendolo per quei settori meno redditizi perchè ormai saturi.
in italia niente. nè di ciò che hanno fatto tedeschi, francesi, o americani e tantomeno di ciò che fanno cinesi e indiani e mi pare anche altri paesi emergenti.
il governo italiano è stato assente ingiustificato nella questione fiat, ma lo è ovunque ci sia una attività produttiva.

"perchè brrrrr...?"

Perché uno stato che decide in che settori le aziende debbano investire a me personalmente fa rabbrividire. Se tu la pensi diversamente benissimo, non ho nessun interesse a farti cambiare idea. Ma proprio nessuno nessuno.

Volevo leggere tutti i commenti e gnelafò.
A me turba la questione degli straordinari obbligatori non retribuiti per dirne una, turba la manomissione della rappresentanza sindacale per dirne un'altra. Se le tute blu lavoravano meno del necessario - vuoi per assenteismo vuoi per scarsa motivazione, non è ledendone i diritti che ottieni una produzione migliore - in ogni caso questa è un'opzione che in una democrazia non dovrebbe esistere.
Io ero per il No. Più informazioni ottengo e più mi convinco. E non sono manco sicura che Fiat avrebbe davvero piantato baracche e burattini dall'oggi al domani. In ogni caso - se gli operai fiat hanno votato no in così larga percentuale, segno che qualche possibilità per se stessi se l'erano immaginata. E, sempre che non si avveri la triste profezia che temo, e cioè che Marchionne abbia creato un triste precedente per altre fabbriche e aziendre, ecco io spero che se je la fanno cambiassero lavoro e lo mannassero affanc. Lui e le 500.(utopistico lo so)
Mi scuso se ho detto qualcosa detto da altri.

Offender: ovviamente si può non condividerlo ma l'intervento pubblico nell'economia è una scelta di sinistra.

Certo Luciano, almeno tu lo dichiari apertamente. I)o emigrerei se lo Stato intervenisse a quel livello nell'economia.

Dato che il Financial Times viene spesso citato quando parla di Berlusconi, copincollo qui da Repubblica quanto ha scritto sull'accordo:

. "La Fiat, e non solo la Fiat, ha avuto una ristretta via di fuga. Immaginate cosa sarebbe accaduto se i lavoratori del principale stabilimento di Mirafiori avessero bocciato venerdì la nuova offerta di contratto. Anche se la sconfitta fosse stata così di misura come è stata la vittoria (54% di sì), il costo sarebbe stato devastante", scrive il Financial Times in un editoriale intitolato "La grande vittoria di Fiat". Innanzitutto, secondo il quotidiano della City, "gli ambiziosi piani di Sergio Marchionne, sarebbero stati messi in dubbio". Con il rischio di far deragliare anche il progetto di prendere il pieno controllo di Chrysler. Inoltre, "l'intera economia italiana avrebbe sofferto", visto che "una sconfitta del management alla Fiat, il maggiore gruppo industriale del Paese, avrebbe dissuaso gli altri datori di lavoro" dall'idea di fare cambiamenti. E mentre i politici dell'Eurozona e gli obbligazionisti dovrebbero essere particolarmente alleviati dal risultato, gli unici a rimpiangere il voto possono essere i rivali di Fiat. "Ma - conclude l'Ft - considerando la posta in gioco, anche il loro disappunto sarà misto a sollievo".

oofender, non fare l'estremista, che non ci credo.
l'unione sovietica aveva un'economia di stato. e qui non ci piove.
pretendere che lo stato possa intervenire per aiutare ad esempio l'industria in quelle cose che ciascuna azienda da sola ha difficoltà a fare no è sovietizzare l'economia.
ti faccio un esempio. l'istituto per il commercio estero (ice) che sta per essere abolito, forse giustamente visto che da sempre funziona malissimo, in realtà potrebbe essere uno strumento importantissimo per aiutare le aziende, sopratutto piccole e medie, per affrontare i mercati esterni.
ci sono paesi, inclusa la spagna, che attraverso strutture pubbliche, finanziano la partecipazione di piccole aziende a rassegne internazionali.
sono cose che se ben applicate anche in italia ti farebbero emigrare?
c'è stato un periodo in cui lo stato italiano ha finanziato, con soldi veri dei contribuenti, lo smantellamento della maggior parte delle piccole e medie acciaierie, lasciando di fatto solo l'ilva di taranto, un vero e proprio mostro.
anche questo è un intervento da emigrazione. come mai sei ancora qui?

marcob, io ho parlato di una questione precisa, cioé uno Stato che ha il potere di decidere in che settori le aziende devono investire. Un conto è sovvenzionare, un conto, come dice Luciano, "convertire le industrie"

Ribadisco il mio punto di vista: lo Stato (la mano pubblica, come si diceva un tempo) deve occuparsi dell'economia. Spingendo gli investimenti in certi settori e frenandoli in altri. Tenendo conto degli interessi (che non sono solo economici e produttivi) del paese. Faccio due esempi molto semplici e concreti, uno sui settori da favorire e uno su quelli da ostacolare.
Se (ripeto SE perchè il punto di partenza è capire cosa si vuol fare e non fare di strategico, quali sono i princìpi da cui prendere le decisioni) si ritiene che l'ambiente sia importante e che le guerre siano negative.
Allora si dà vita (con detrazioni fiscali alle imprese e ai cittadini, incentivi, pubblicità, intermediazione degli enti locali attraverso bandi pubblici eccetera) a un piano per aumentare l'installazione e l'uso dei pannelli solari.
E si fa il contrario (maggiori tassazioni...) per sfavorire l'industria delle armi.
Offender, puoi non essere d'accordo ma mi sembra molto chiaro.

Ma infatti è chiarissimo Luciano.

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