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Lettura quotidiana della Bibbia

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« Al festival di Mantova: Luciano Comida con Anne Fine e Anna Sarfatti | Principale | Ru486: il Vaticano di Ratzinger e la Romania di Ceasescu »

31/07/2009

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I link elencati qui sotto sono quelli che rimandano a Ru486 e scomunica del Vaticano: grazie a Dio non sono cattolico:

Commenti

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...e le "tue" gerarchie cosa dicono in merito ?

perchè non scomunicano SEMPRE pure i preti pedofili????

Sarebbe interessante sapere dai "nostri" gerarchi in cosa questo farmaco sarebbe così pernicioso: perchè comunque il risultato è l'aborto, esattamente come se fosse effettuato in maniera chirurgica. Solo è meno pesante di un intervento. Ha controindicazioni ed effetti collaterali, ma sta al medico valutare se la singola paziente rischia o meno: inoltre dubito che il pronunciamento ecclesiale sia legato a preoccupazioni per la salute femminile.

perchè non scomunicano pure chi in generale ammazza?

La chiesa valdese non ha "gerarchie" in senso autoritario. La gestione della chiesa è (fondamentalmente) assembleare: i meccanismi decisionali sono ampiamente democratici anche se poi la gestione della chiesa e delle comunità è ovviamente affidata (tra un'elezione e l'altra) ai pastori, al consiglio di chiesa o al Sinodo.
Premesso ciò, ecco una dichiarazione del 2005 della moderatora della Tavola valdese (massima carica elettiva della nostra chiesa) Maria Bonafede:
"L’attacco dei vertici della Conferenza episcopale italiana e del
ministro della salute al referendum sulla legge 40, all'utilizzo della pillola RU 486 e ora ai
Consultori, dove si propone addirittura l’invio di volontari antiabortisti, ci indigna e ci addolora sia
perché pone ulteriori pesi sulle donne, sia per l’ennesimo attacco alla libertà di coscienza e al
riconoscimento della laicità dello Stato. Il Ministero della sanità sa che da quando esiste la 194 c’è stata una consistente diminuzione degli aborti in Italia"

E grazie ai tuoi consigli di tempo fa sullo "sbattezzo" ora nemmeno io e mia moglie siamo più cattolici.

Bene. Almeno, non possono più metterci nel mucchio contabile.

Cosa succede se ci scomunicano? Non avremo diritto al funerale in chiesa quando moriamo? Andremo all'inferno? Vivremo in eterno fuori dalla grazia divina? Chi se ne frega!
Che comincino a scomunicare i veri assassini, i mafiosi, i compari dei mafiosi, quelli che fondano i partiti ad Arcore con gli stallieri, quelli che vanno a puttane e organizzano festini alla faccia dei contribuenti, quelli che fanno leggi contro gli immigrati, i razzisti, i nani e le ballerine. Praticamente quasi mezza Italia...
Ma ancora credono che la minaccia della dannazione eterna funzioni come nel Medioevo? Beh, d'altra parte loro, gli "scomunicatori", sono fermi lì, a quel tempo.
Io sono davvero stanca di questo paese. Non se ne può più!!!

Che considerazione che ha la Chiesa cattolica dei suoi devoti e delle sue devote. Questo mi amareggia sempre: capire che per molti le donne decidono di abortire o meno in virtù degli ostacoli concreti: che siccome mo c'è la pillola vai tutte a suicidasse. Che cosa sgradevole: se fossi una donna cattolica me ne sentirei offesa - non lo sono e tiro un lieve respiro di sollievo. (lieve, perchè poi uno stronzo lo trovi sempre)

Un anno fa ricordate quell'orribile episodio? La bambina messicana di dieci anni violentata dal patrigno e resta incinta? Gravidanza interrotta. Cardinale mexico che scomunicò medici e infermieri e cardinal Barragan che gli diede ragione.
Una roba disgustosa che ancora grida vendetta al cielo.

a me non va proprio giù anche la storia dell' obiezione di coscienza dei medici...

Barragan e compagnia bella andranno in paradiso, stanne ceto Luciano. Loro ne sono convinti.

Concordo Zau: la chiesa cattolica tratta i suoi discepoli come un branco di idioti senza coscienza, avendo la pretesa di sopperire a quella mancanza.
Siamo sempre allo stesso punto: non si capisce che è una questione di libertà di scelta. Dolorosa, ma sempre una scelta.
In ogni caso, nessuno distribuirà pillole abortive a destra e a manca come camaramelle; ma questo alla chiesa cattolica non importa, perché è comunque contro l'aborto a prescindere.

Il loro problema è che non ne è tanto convinto Gesù Cristo.
(Al di là delle battute, io da credente penso che alla fine fine tutti quanti godremo della Vita Eterna e che l'Inferno esista ma sia vuoto. "E allora?" chiederai forse tu: "e allora la vostra giustizia divina dove va? Finisce tutto a tarallucci e vino?"
No, proverei a rispodnerti io. No, perchè al momento (uso parole ovviamente del tutto inadeguate) del giudizio di Dio, noi ci dovremo confrontare fino nel più profondo nelle nostre midolla e delle nostre viscere e della nostra anima con ciò che abbiamo commesso di brutto o con ciò che non abbiamo fatto di buono o con ciò che di brutto non abbiamo impedito. E questo processo (sia nel senso di "giudizio" che nel senso di "percorso") ci cambierà, perchè ci approprieremo per davvero delle sofferenze che abbiamo inflitto o che non abbiamo impedito. E da questo confronto usciremo differenti. Ecco allora che la giustizia divina significherà forse questo: non punirci quanto depurarci e liberarci attraverso la consapevolezza.

wow! sei il mio teologo preferito! mi piacerebbe assistere a un dibattito tra te e tanti ignoranti/cafoni/medievali/sessuofobi/peccatori/bugiardi pseudo teologhi sul tema divino. i tuoi argomenti distruggerebbero i loro (che in genere sono una serie di scopiazzature di dogmi e false interpretazioni precedenti)...
più che altro dimostreresti loro la pochezza del loro contenuto...
lo organizziamo un incontro con buttiglione?

Grazie davvero.
In realtà, Giordano, la teologia va presa con serietà ma con divertimento. Come la vita. Ti suggerisco come esempio un libretto gustoso: le LETTERE A BERLICCHE di Clive Staples Lewis. E' l'epistolario che un diavolo esperto invia a un diavolo novizio per spiegargli come si fa a dannare un essere umano. Ma gli stessi racconti di Chesterton con padre Brown (L'INNOCENZA...o IL CANDORE...dipende dalle traduzioni...DI PADRE BROWN è la prima raccolta, la più bella) sono esempi di teologia "divertente": gialli amatissimi da Borges, enigmi appassionanti e misteriosissimi.

Una delle cose affascinante e liberatorie del protestantesimo è proprio questa: il sacerdozio universale. Che non è una formula astratta. Ma significa che ogni credente (OGNI uomo e OGNI donna, con le sue caratteristiche e la sua personalità, la sua cultura e le sue esperienze, con il suo stile e il suo linguaggio) è non solo legittimato ma invitato a diffondere la Parola di Dio, il suo messaggio di amore e di gioia, la Buona Novella. Mentre noi cristiani ci siamo dimenticati che "Evanghelion" vuol dire "Ragazzi!! Belle Notizie!!".

Sarebbe utile domandarsi sul vero perché la chiesa cattolica non vuole la RU486, forse perché rende meno possibile lo stigma alla sventurata che suo malgrado decide di abortire?

Semplicemente: perchè, senza nessuna esitazione, sono contrari all'aborto.

Ma il giorno dopo il giudizio universale che ne sarà del mondo? Voglio dire che non ho mai capito se saremo giudicati tutti assieme in corte d'assise in un maxiprocesso, ed è perciò che l'inferno è vuoto, in attesa di essere riempito o se quando trapassiamo siamo sottoposti a processo per direttissima. Nel secondo caso è normale che il mondo prosegua la sua storia grazie al turn over, ma nel primo, chi abiterà poi la terra e l'universo?

Io credo che alla domanda di Joubal si possa anche rispondere: perchè alla Chiesa serve dimostrarsi platealmente ostile all'aborto.
E' cioè una strategia di comunicazione, marketing teologico. E' un messaggio che segue il tutto o nulla, o con me o contro di me - portato avanti allo scopo di stringere i cattolici attorno al Papa e rendere la Chiesa più forte. Sotto un certo profilo è alta strategia - ma non fa che posticipare in malo modo la progressiva laicizzazione del mondo occidentale, che procede comunque a larghe falcate.

io segno tutto... in vacanza leggerò un sacco di libri...
grazie per i consigli.

il giorno del giudizio? impossibile non pensare a quanto detto da benigni sui politici, berluscopi (alla luce delle ultime novità lo dovrà un po' aggiornare), ferrara e tutti gli altri...

Gcanc: è ovvio che soprattutto da qua in poi vado avanti in un misto di futurologia, fede e teologia alla Farmer (se lo conosci...uno dei giganti della fantascienza più audace).
Non penso che l'universo così com'è esisterà più ma in un qualche modo anch'esso (non chiedermi come) cambierà o si spegnerà. Noi non subiremo un maxiprocesso collettivo ma avremo ognuno il proprio giudizio (siamo persone individuali e non pappa indistinta. Siamo Tizio e Caio e Sempronia e non i numeretti di un lager divino). La vita eterna (ovviamente se ci sarà...se no, se con la morte tutto finisce, si chiude baracca e burattini) non avrà nulla a che fare con la vita che conosciamo adesso. E credo che nemmeno possiamo concepirla se non attraverso intuizioni o sfrenate speculazioni dell'immaginazione. Sarebbe come chiedere al punto tracciato col pennarello su un foglio bianco di descrivere una tempesta in mare aperto: gli sarebbe impossibile.

però un processetto collettivo al genere umano sarebbe un bel modo per il giudice creatore di mettersi anche in discussione: che ho fatto? cho ho combinato? ho fatto bene a lasciarli fare o era meglio prima, quando intervenivo con piogge di fuoco, diluvi, trombe d'aria, balene e pescecani, parlavo dai rovi infuocati, aprivo e chiudevo i mari, distribuivo tavole e terrorizzavo le genti? Diventerebbe più simile a noi, davvero a nostra immagine e somiglianza, invece di nascondersi dietro barbe finte e occhi triangolari.

L'ipotesi del giudice creatore che si mette in discussione piace anche a me.
Anzi, e se fossimo noi a gudicare lui? Lo so che è il massimo della blasfemia, ma dopo tutto chi di noi ha chiesto di essere messo al mondo?
Nessuno. E allora coloro che parlano di libero arbitrio, parlano di un libero arbitrio
amputato perchè non messo in gioco nel momento topico per eccellenza.

E' meglio che mi fermi qui per non turbare qualche anima candida, anche se avrei parecchio da aggiungere.

Luciano: hai presente "L'osteria dei quattro venti"? :-)

Uh ilva ce lo sai che gli ebrei da mooo che fanno processi a Dio! Con tutti tribunali veri, e collegi rabbinici e poi dicono pure
i Dio ha sbagliato!
Mo' non è che però è sta gran consolazione eh:))

Che li facessero veri non lo sapevo.
Ho letto,invece,di una piece con Ottavia Piccolo intitolata "Processo a Dio" e, così su due piedi prima di sapere che riguardava l'olocausto, mi sono detta: 'sti stronzi mi hanno fregato l'idea. Questo perchè ho scritto un racconto in cui un pazzoide molto lucido costruisce un impianto per la cattura degli uccelli di passo, nella speranza di intrappolare Dio e processarlo.

La condizione dell'uomo nei confronti di Dio non puo' che essere quella della ''servitu''' come lo e' del resto quella di ogni altra creatura. Cio' che distingue l'uomo dal resto del creato e' la sua posizione ''centrale'' e la sua facolta' di sciegliere tra il bene ed il male. Egli e' ''khalifa''(secondo la tradizione islamica) ossia reggente di Dio nel mondo. In questo senso si dice che egli sia stato creato a sua immagine e somiglianza e per il fatto inoltre che ad Adamo sono stati insegnati tutti i nomi. Significa che nell'uomo ,in quanto microcosmo, si manifestano, in forma sintetica, tutti gli attributi di Dio che sono riconoscibili nello dispiegarsi della manifestazione (macrocosmo). E' per questo che l'essere umano porta in se la traccia del raggio divino che lo collega , attraverso tutti i possibili stati dell'essere all'unita' indifferenziata. In una prospettiva metafisica inferno e paradiso sono solo la porta accanto e tappa di un percorso dove il residuo psichico non e' ancora del tutto dissolto. La condizione di cio' che ancora appartiene al formale sottile dipendera' (anche se le categorie di spazio e tempo non hanno piu' senso) da come e' stato vissuto quello grossolano, materiale...
Il concetto di Dharma, karma e vikarma nell'induismo forse chiarisce meglio la concatenazione di tutti gli atti compiuti in vita con quello che puo' essere un percorso post mortem inteso in senso meno morale e strettamente religioso.

Luciano, condivido tutto.
Io credo in una vita dopo la morte, ma non come ce la rappresenta la chiesa cattolica. Credo in un giudizio finale che noi daremo a noi stessi. Noi esseri umani, quando ci accorgiamo che siamo giunti alla fine del viaggio cominciamo a farci un esame di coscienza e a chiederci cosa abbiamo fatto di buono e cosa di cattivo. Una specie di catarsi, se possiamo metterla così.
Siamo fatti di energia vitale, quell'energia che tutti chiamiamo anima e che si libererà ed andrà chissà dove. Io la vedo così.

Be' non pensavo di spingermi così in là, fino al processo al giudice, non sono mica il pres. del cons., neppure pensavo ad una ricusazione, ma piuttosto ad una riflessione ad alta voce del giudice-creatore, che, davanti a tutti, dice: in fondo non è colpa vostra se siete così stronzi, sono io che vi ho fatti male.

Alessandra, domanda:

quell'energia di cui sono fatta (uso la prima persona perchè il discorso mi fila meglio) e che tutti chiamano anima,conserverà qualcosa di me come sono ora, una sorta di autocoscienza,

o io sarò un soffio indifferenziato tra millanta altri?
Perchè se fosse vera quest'ultima ipotesi, che vita ultraterrena sarebbe?

Ilva, credo di si, credo che conserveremo tutti una parte di ciò che siamo stati in vita. Ma penso anche che la nostra energia non sarà eterna. Credo che andrà dissolvendosi poco a poco. Dove? Boh...

Mah... a me tutto questo mi sembra assurdo... la vita dopo la morte credo, con Feuerbach, sarà come quella prima della nascita.. .
Ma il mio è solo un punto di vista.

Alessandra: è la materia oscura, la massa mancante, quella di cui è fatto l'universo.

Giulio, può darsi. E' un ipotesi plausibile anche la tua. Tutto quello che so è che finora nessuno è tornato per dire cosa c'è dall'altra parte o cosa diventeremo, quindi possiamo solo farci delle idee, avere dei pensieri.

biogas :-)

Biogas? allora si che potremo dire di essere utili a qualcosa! :-)

Qualcuno spiega a quelli di Repubblica.it la differenza tra la Ru486 e la pillola del giorno dopo, per cortesia?

Mons. Elio Sgrccia negli anni cinquanta era un oscuro pretarello di uno dei piccoli (meravigliosi) castelli che circondano il piccolo capoluogo dove io risiedo.
I più anziani se lo ricordano, nessuno di loro avrebbe scommesso un soldo che sarebbe diventato una testa d'uovo in seno alla Pontificia Accademia delle Scienze.
Ogni tanto torna da noi, e qundo viene si organizzano cene per il concittadino illustre, ma raramente si parla dei temi etici di cui è il massimo esperto vaticano (un tantino integralista, a mio parere, ma esperto) anche perché molti qui da noi, me compreso, non la pensano come lui.
E' lui a quanto pare il mittente dell'anatema che fa tanto discutere, ed è lui che, confermando il suo dogmatismo, espone sé stesso e tutta la gerarchia alle pesanti, giustificate (sempre a mio avviso) critiche.

"Perché non scomunicano pure chi in generale ammazza?", dice Giordano.
Come non condividere!

E perché non scomunicare i politici che consentono l'aborto con l'approvazione di queste leggi? Perché non scomunicare i parlamentari, i membri del governo che non si sono opposti? Solo medici non obiettori e donne? E chi organizza festini e orge nei palazzi e poi promuove il family day non merita una parola di richiamo non generica, ma specifica, con nome, cognome e circostanza? Siamo alle solite, si reggono il sacco a vicenda e ci portano via la vita e la serena esistenza.

La Bibbia è piena di drammatici interrogativi su Dio stesso, di domande difficili rivoltegli senza peli sulla lingua. Ad esempio tutto il libro di Giobbe (un giusto a cui capitano disgrazie a ripetizione). Ma pensiamo al momento tremendo di Gesù sulla croce che urla: "Papà mio perchè mi hai abbandonato?!"
Secondo il filosofo sloveno Slavoj Zizek (ateo) il cristianesimo è l'unica fede che ha il coraggio di dubitare di se stessa. E ciò (Zizek cita proprio la frase di Gesù sulla croce) le conferisce una oggettiva e paradossale ("perversa", la definisce lui) superiorità sulle altre fedi esistenti.
Insomma, l'idea che Dio dovrà in qualche modo rispondere a molte domande (sul dolore, sul male, sulla sofferenza dei bambini, sulle ingiustizie, sulle malattie, sui difetti della creazione) non mi pare per nulla blasfema.

Lucià, che dici?
Lo vedi che in fondo sei pure tu un agnostico molto possibilista?
Infatti la tua idea per non essere blasfema può soltanto essere sostenuta dal beneficio del dubbio, come si suol dire quando ci si vuol svincolare da incertezze, preconcetti e pregiudizi, altrimenti sarebbe quantomeno un paradosso, un'antinomia, un ossimoro e in quanto tale credo che almeno per un credente dicharato rasenterebbe la blasfemia.

Non lo sarebbe invece per Gcanc: primo, perché lui argutamente ci scherza su, e poi, perché credo ch'ei credette ch'io non credesse, no, ch'ei non...
...sia un credente dichiarato. Almeno, da ciò che scrive così sembrerebbe.
Mmmh, mi viene il dubbio!

Irnerio, adesso metti i dubbi anche a me, come se non ne avessi già abbastanza.
Io non credo di credere, anche perché ho creduto a lungo per formazione e ho smesso per ribellione, ma non sono ateo, piuttosto possibilista, però non sto sveglio la notte a pensarci su e nemmeno di giorno mi distraggo riflettendoci su. Il fatto è che la formazione culturale "cattolica" mi ha spalmato di principi legati al rispetto, alla civile convivenza, all'educazione, che ho conservato, gettando alle ortiche tutta la sovrastruttura moralistica e ipocrita. Ciò non toglie che nella mia vita abbia fatto cose di cui non mi vergogno, ma avei preferito non fare. Quello che sono è anche quello che non sono più, cioè credente a livello razionale, Però, magari quando dormo, il mio subconscio cattolico si sveglia e chissà cosa combina e cosa mi fa dire e scrivere. Scommetto che se dio esiste, il giorno che mi giudicherà mi manderà in analisi per duemila anni.

Mah anch'io sono tranquillo sai.
E sto pensando che anche tu e Luciano potete esserlo altrettanto pure se andrete avanti col proposito di mettere dio di fronte alle sue responsabilità.
E poi pare che sia stato intercettato mentre confessava candidamente:
"in fondo non è colpa vostra se siete così stronzi, sono io che vi ho fatti male".

Mi sa tanto che anche lui ha un fratello al quale addossare tutte le colpe.
Lo chiama Demonio, Satana, Diavolo, Belzebù ecc. secondo quali colpe intende addossargli.
Tranquilli dunque, e anzi, se vi serve una mano...

È sempre utile un fratello a fare da parafulmine, tanto poi c'è il rito abbreviato, il patteggiamento, la prescrizione...

Arrivo tardi...gcanc:

C'è una relazione tra il biogas e un peto? Non è che abbia un alto concetto di me stessa, ma diventare un peto mi disturberebbe...

Mi consola quanto segue.

c'è un tale in rete, certo oscarferrari.wordpress.com/.../l´energia-oscura-meglio-tardi-che-piuttosto/
il quale, a proposito dell'energia oscura e del big bang, sostiene che la creazione dell'universo è la conseguenza di una scorreggia di Dio.


:-)

Ilva, quello che diventiamo fisicamente una volta morti è biogas (fuochi fatui), oltre a humus e nutrimento per le petunie. Quello che diventiamo metafisicamente, invece...be', quello è da millenni che ce lo si chiede, ognuno se la racconta come gli pare e gli conviene, sono nati club, associazioni, congreghe, persino culti religiosi di successo, ma nessuno è riuscito a dare una spiegazione realmente convincente. A me l'idea della matetria oscura, detta per scherzo, non dispiace, perché coincide con quella molto orientale che ci vedrebbe tutti dissolti/riuniti nel nulla/tutto, che rappresenterebbe bene, se ci pensi, proprio la materia oscura che regge l'universo, secondo le più moderne teorie scientifiche. Mai letto il Tao della fisica di Fritjof Capra? Non attendibilissimo, ma divertente e interessante.

Il panteismo dice cose sensate, ma per certi versi è timido e non ha il coraggio di andare fino in fondo.
L'idea di dissolversi tutto in una pappa indistinta, in un mare cosmico divino in cui tutto e tutti si perdono è lontanissima dal cristianesimo, in cui OGNUNO ha una relazione personale con Dio. "La morte" (scrive il grande teologo cristiano Ramon Panikkar) "è un problema per l'individuo, ma non per la persona. Ognuno di noi, nella propria individualità, è una goccia d'acqua. Cosa capita a questa goccia d'acqua quando, secondo una tradizione che è transculturale, cade nel mare e sparisce come goccia? Dipende da che cos'è: la goccia d'acqua o l'acqua della goccia? La goccia d'acqua sparisce, ma all'acqua della goccia non succede niente. Si unisce a tutto il mare, a tutto il divino, ma non perde la sua vera natura. Ciò che sparisce, sono le difficoltà di comunicare, di abbracciarsi, di amarsi, che nascono grazie all'individualismo"

Il libro e' un po' datato (1982) ma Capra conosce bene l'argomento dal punto di vista scientifico essendo un fisico ed un po' meno bene dal punto di vista delle dottrine orientali di cui sembra avere una conoscenza tutto sommato superficiale. Tuttavia il libro e' pregevole per aver messo in evidenza alcuni punti di contatto e molte convergenze tra i due tipi di approccio alla realta'. E' comunque sempre piu' confermato, anche alla luce delle ultime ricerche con gli acceleratori di particelle (Rubbia e co.)che una descrizione lineare della realta' diventa tanto piu' improbabile quanto piu' ci avviciniamo a dimensioni sub sub atomiche in cui il concetto di materia si fonde con quello di energia e campi di probabilita'. Gia' il principio di Heisenberg (negli anni trenta) stabiliva l'impossibilita di descrivere un fenomeno sotto l'aspetto della sua posizione e della sua velocita' con precisione inferiore ad una certa costante. Sono molti gli scienziati che hanno ritrovato Dio dopo una vita spesa a cercarlo nelle formule e piu' ci avviciniamo ai limiti del conoscibile (infinitamente piccolo e grande, velocita' della luce, zero assoluto, singolarita' nude buchi neri e big bang) piu' la nostra ragione entra in crisi.
Per quanto riguarda la condizione dell'essere umano considerato nel suo aspetto integrale da un punto di vista metafisico, chi abbia interesse puo' leggere ''L'uomo ed il suo divenire secondo il Vedanta'' di Rene' Guenon.

Uno, ho come l'impressione che tu sia sceso dalla colonna da stilita da dove di solito comunichi con noi terricoli. Mi felicito. Almeno riusciamo a parlarci guardandoci nelle palle degli occhi (si fa per dire). È vero il libro è datato e lo era già, dal punto di vista scientifico, sin dalla sua uscita, ma esponeva dei punti di vista originali ed interessanti. Non so a quali scienziati ti riferisci quando parli di quelli che hanno trovato dio tra le particelle, ma non faccio fatica a crederlo, dato che la ragione, appunto, entra in crisi ed è il momento in cui si fanno scelte irrazionali.

Gcanc, la ragione entra in crisi quando arriva al limite del suo campo di applicabilita' ma e' la ragione stessa e la logica che indirizzano l'individuo alla ricerca di altre modalita' di conoscenza. Queste, per il fatto stesso di trascendere le capacita' ordinarie della ragione possono dirsi sovrarazionali e non irrazionali. Infatti per logica , laddove le possibilita' della ragione non possono applicarsi non e' piu' possibile definire cio' che e' propriamente irrazionale (contro la ragione).

Naturalmente tutto ciò è relativo al limite delle conoscenze attuali, ma, laddove queste amplino i loro confini, renderanno razionale e logico ciò che oggi definiamo inconoscibile e quindi trascendente le capacità ordinarie della ragione. Può darsi che esista un limite, lo dicevano anche cinque o sei secoli fa, ma mi pare che non l'abbiamo ancora raggiunto.

L'esoterico Guenon era un reazionario terrificante, per certi versi vicino a Julius Evola e agli altri esponenti del pensiero tradizionalista.
Gente di cui, nel migliore dei casi, diffido. Nei peggiori, provo disgusto e completa estraneità.

Gcanc, non possiamo uscire dal campo di gioco in cui siamo posti per cui se posso essere d'accordo che e' possibile conoscerne porzioni sempre maggiori rimane impossibile (per il pensiero discorsivo)avere accesso a quella dimensione che non e' determinata dai parametri spazio temporali e con la quale le nostre facolta' intellettive non sono programmate a relazionarsi mancando l'interfaccia dei sensi.
Molto spesso si allude a realta' dello spirito solo per via apofatica per sottolinearne appunto la trascendenza dal conosciuto sensibile.
Luciano, io ho citato un libro e tu spari un giudizio categorico sul suo autore del quale molto probabilmente non hai letto una riga. E' ovvio, mi pare, che se il tema sono le concezioni sull'escatologia secondo le forme tradizionali orientali leggere Guenon ha molto piu' senso che leggere Marx, Popper o Russel. Guenon e' stato il primo ad introdurre concetti sulla metafisica orientale espressi in un linguaggio accessibile alla mentalita' occidentale. Altri hanno seguito, Schuon, Burkhardt, Valsan, Coomaraswami, Suzuki, Lings, Eliade,Nassr, Chittik, Gilis, Chodkievitz, Kazemi...ed hanno fortemente contribuito alla reciproca conoscenza e comprensione di due mondi. In particolare modo in tempi in cui si rischia il conflitto tra civilta', in cui il confronto tra le varie religioni si inasprisce ed all'interno delle stesse l'ignoranza e l'integralismo mettono in pericolo la pace nel mondo e' di grande utilita' trovare autori che mettono in evidenza l'aspetto interiore e spirituale di ogni credo e l'unita' trascendente che li lega tutti indistintamente nel venerare un Dio che e' unico.Se parliamo di temi spirituali cerca di dimenticare per un attimo i pregiudizi di carattere politico.

Che esista una realtà che non è determinata dai parametri spazio-temporali può essere un'intuizione, anche brillante, ma non determinabile scientificamente e razionalmente, perciò è un'affermazione che va al di là delle mie e delle tue facoltà intellettive, con la differenza che tu lo affermi e tenti di convincertene, anche apofaticamente, mentre io ritengo che sia impossibile affermarlo e tanto meno dimostrarlo, apofaticamente o no.

scusate, ma a parte l'apofatico che credo si dica apofantico, avete mai sentito parlare di E=mc2?
formuletta inattaccabile ancher se non dimostrabile sperimentalmente.

Apofantico è un'altra cosa.

sicuro che la parola apofatico esista nel vocabolario italiano?

anche se riferito all'apofatismo, non si può tramutarlo in aggettivo o avverbio.

Marco, prima di voler dare lezioni di lingua italiana almeno documentati.

Gcanc, sicuramente cio' che trascende il fenomenico grossolano ma anche il sottile (psichico) non e' dimostrabile tuttavia e' conoscibile. Lo scopo di qualunque sentiero di realizzazione spirituale e' proprio la trasformazione interiore e la conoscenza per visione delle realta' di ordine trascendente. Si tratta di una conoscenza per testimonianza che non ha nulla da vedere con la conoscenza che la mente acquisisce attraverso i sensi ed elabora con l'organo del cervello. I saggi, o meglio, gli iniziati di ogni luogo e tempo hanno sempre sostenuto che la mente va quietata, l'anima pacificata, l'ego estinto e solo allora c'e' la possibilita' che si ''veda'' con l'occhio del cuore. Nel tasawwuf (sufismo) si parla di scienza della certezza (ilm el yaqin) e di visione della certezza (ain el yaqin) ma percorsi simili (anche sotto il profilo di certe modalita' operative) sono presenti nel Taoismo, nel buddismo zen, nell'induismo, nel cristianesimo esicasta, nell'ermetismo. Per questo avevo citato Pascal, che pur non essendo un iniziato, aveva avvertito che la conoscenza del ''Vero'' avviene tramite il cuore, attraverso l'intuizione intellettuale, quella propria ai rishi o ai santi e profeti di ogni epoca. Se la tradizione sapienziale della storia dell'uomo per te e' pura fantasia e pretendi dimostrazioni empiriche sull'esistenza di Dio allora abbiamo sensibilita' ed orizzonti talmente diversi che temo sia impossibile trovare convergenze di qualsiasi natura sull'argomento.Se invece hai la volonta'e l'intenzione di cercare di capirne di piu' riconfermo il consiglio di leggere ''l'uomo ed il suo divenire secondo il vedanta''

Uno: forse si tratterà di "pregiudizi di carattere politico". Ma alla base vi è il mio profondo e radicale disinteresse/fastidio per tutti gli intellettuali che (negli anni Trenta/Quaranta) non si espressero chiaramente contro il nazi-fascismo. Fatti salvi (è il caso di Cioran) per quelli che successivamente autocriticarono con severità il proprio passato.
Che questi silenzi su Hitler si accompagnino con discorsi sul "Vero", l' "Eterno" e la "Sapienza tradizionale", non me ne importa nulla e anzi aggrava quelle complici reticenze.
Non è obbligatorio leggere tutto e tutti. Tra questi "tradizionalisti" e i fumetti di Carl Barks con i Paperi, non ho ombra di dubbio a scegliere Paperino, dove trovo molta più fertile saggezza.

Uno, è del tutto evidente che i percorsi siano paralleli e, come geometria insegna, impossibile che si incontrino, qualche libro l'ho letto anch'io, soprattutto su buddismo zen, taoismo e induismo, molto meno sul sufismo, anche se sono rimasto incantato dall'atmosfera di Konia in Turchia. Tuttavia, i miei interessi in questo campo sono meramente culturali e non ho alcuna intenzione di intraprendere percorsi spirituali di conoscenza che prescindano l'intelletto. Almeno per ora.
marcob: avere trasformato l'apofatismo in avverbio o aggettivo, non so se sia vietato da qualche legge, ma, nel caso, vorrà dire che ci siamo presi una licenza semantica. Ci richiamiamo alla clemenza dell'Accademia della Crusca.
:-)

Uno: è ovvio che ognuno frequenta o evita gli autori che gli pare.
Ma il punto dove sta? Che le nostre vite sono anche limitate dal tempo a nostra disposizione. E dunque (anche volendolo) non ci è possibile leggere tutto, conoscere tutto, seguire tutto, approfondire tutto, percorrere ogni sentiero, seguire ogni via. Bisogna perciò fare delle scelte. E (oltre ad aprirsi delle porte) bisogna anche chiudersene delle altre: alcune delle porte che mi sono chiuso, dopo aver dato una sbirciatina (e in alcuni casi assai più che una sbirciatina) a cosa ci sta dietro, sono quelle chiamate (ne cito solo alcune) Guenon Gurdjieff Eliade Jung Junger Mishima Steiner Celine Pound Spengler Evola & compagnia di destra.

giulio, è ovvio che io non sono l'accademia della crusca, nè voglio esserlo.
nè voglio imtraprendere discussioni spirituali con chi, con tutto il rispetto, non ho mai visto in faccia.
leggo gli interventi e mi infastidisce lo sfoggio di erudizione, per cui mi piacerebbe cogliere l'erudito in fallo. poi scivolo? basta non rompersi le ossa e ci si può rialzare.
quel che mi infastidisce è dover andarmi a cercare l'apofatico sul dizionario, non trovarlo e dover continuare la ricerca per capire che scrivere un milione di parole per dire una cosa che si può esprimere in quattro righe è un esercizio autoreferenziale lecito ma a me indigesto.

"Apofatico" io manco so cos'è e nemmeno sono andato a cercarne il significato sul vocabolario o da altre parti.
In genere, quando trovo linguaggi del genere, salto a piè pari perchè la fumosità del linguaggio zavorra anche il senso. Il filosofo Karl Popper diceva "la chiarezza dovrebbe essere un obbligo morale".

Ci tengo a ribadire: ognuno deve avere il pieno diritto di scrivere come vuole e il mondo è bello anche perchè gli stili sono vari (anche se, per me, uno come Gadda...per citarne uno... resta illeggibile).
Però analogo diritto deve averlo il lettore nel decidere di NON leggere le opere di Tizio o di Caio perchè le trova incomprensibili.

marcob: nessun problema di crusca o altro, si scherzava.
Sul dizionario non trovi apofatismo e apofatico, perché sul dizionario non c'è proprio tutto, a volte termini tecnici specifici non sono riportati.
Tieni da conto le ossa, che servono.

Tanti anni fa, quand'ero poco più che ventenne, con alcuni amici ci divertimmo a inventare un filosofo marxista russo, tale Andrej Symiott. Beh, a furia di citar lui e le sue inesistenti opere, trovammo qualche imbecille che sosteneva seriamente di averlo letto.

Luciano, deve essere stato questo Andrej Symiott a sostenere che Dio è un immane computer, in cui si conserva memoria di noi e da cui, il giorno del giudizio, verranno cancellati i file inutili.
Eliminazione che coinciderebbe, in sostanza, con l'inferno.

:-) O no?

Penso che l'inferno esista (come "luogo emotivo" in cui si è soli, per sempre soli, a fare i conti con le proprie azioni ingiuste, senza speranza, senza la possibilità di risarcirle in alcun modo). Però penso pure che l'inferno sia e resterà vuoto: ho fede che Dio (nella sua infinita micericordia) perdonerà tutti, ma il suo perdono significherà per ciascuno di noi una sorta di radicale "appropriazione" di quanto abbiamo commesso, una totale consapevolezza del male che abbiamo fatto o che non abbiamo impedito o del bene che non abbiamo donato. E ciò in un qualche modo ci muterà, in un processo paragonabile a quello attraverso cui il bruco diventa farfalla o l'ovulo diventa un essere umano. Di ciò non ho certezza, ma ho fede (cioè fiducia)

L' inferno, come lo intedi tu, in che cosa si differenzia da ciò che tradizionalmente si chiama Purgatorio?

Bella domanda.
L'inferno (nulla a che fare con i forconi dei diavoli e con l'olio bollente) è una condizione di definitiva privazione dell'amore e della speranza, della gioiosa relazione con Dio e con gli altri esseri umani, insomma solitudine assoluta e desolata.
Il purgatorio è (nella concezione cattolica) una specie di condanna (non definitiva...insomma non l'ergastolo eterno) che si sconta ma che può venir ridotta grazie alle buone opere dei cari, alle offerte, alle preghiere, alle intercessioni, alle messe in memoria eccetera.
La concezione di "trasfigurazione" che proponevo io due commenti fa l'ho mutuata da Ambrogio che fu vescovo di Milano attorno (se non sbaglio) al 900 (e da altri teologi) e nulla ha a che fare con la paccottiglia delle indulgenze, ma passa attraverso un incontro/scontro/confronto (chiamiamolo come ci pare) con Dio.

A parte le "minchiate" delle opere buone, delle offerte (che giovano solo ai preti) ecc.e in cui ormai crede solo più qualche mente anacronistica, mi risulta che il concetto di purgatorio preveda proprio quelle presa di coscienza del male commesso (o del bene inadempiuto) di cui parli tu.

Ma, in fondo, non ti pare che l'essere dimenticati da Dio (come io ho scritto tra serio e il faceto prima)sia una punizione sufficiente, visto che già vivere comporta una buona dose di sofferenze?

Ilva, tu sopravvaluti il Vaticano. Il punto 211 del recente Compendio del catechismo dice testualmente:
DOMANDA:
Come possiamo aiutare la purificazione delle anime del purgatorio?
RISPOSTA:
In virtù della comunione dei santi, i fedeli ancora pellegrini sulla terra possono aiutare le anime del purgatorio offrendo per loro preghiere di suffragio, un particolare il sacrificio eucaristico, ma anche elemosine, indulgenze e opere di penitenza.

Sì, ma son cose che vanno bene per chi è rimasto al Medioevo. Io, come molti altri, credo di essere arrivata almeno fino all'Illuminismo...:-)

Anche se la chiesa cattolica non è più quella del 1500, le ragioni di fondo della Riforma luterana e protestante sono rimaste intatte.

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