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Lettura quotidiana della Bibbia

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28/07/2009

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I link elencati qui sotto sono quelli che rimandano a L'Afghanistan e il muto Carrierino della Sera:

Commenti

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battista avrebbe lo fisic du rol di una persona pacata e garbata che magari è anche molto intelligente. ma non è affatto così :-)

Dunque (se ho capito bene cosa volevi dire)
Romano e Galli della Loggia sono destrorserrimi, e dunque non sono portati, devo dire però che non di rado ho apprezzato le critiche di Galli della Loggia a questo governo e al precedente. Lo stesso vale per Ostellino. E' il corriere e ha una linea editoriale precisa. Batista invece poraccio guarda non è cattivo, è semplicemente acuto come una collinetta der Chianti. Il suo cervello ha l'aspetto der su fisico ecco.
Questa era la premessa. Il seguito è che questa coalizione ha diversi problemi, cose che io trovo da non considerarsi persino legittime in una democrazia, ma proprio per la faciloneria con cui a destra vengono trattate le questioni di principio, hanno e avranno sempre meno problemi di noi a essere coalizzati. A destra c'è sempre più omogeneità - a sinistra, più libertaria in Italia - ci sono invece diversi posizioni e libertà che cozzano tra loro. Quella critica aveva dunque più senso per noi che per quest'altri.

Ciao Luciano, in generale penso che sia normale, aprendo il Corriere, Repubblica, L'Unità ecc. trovare articoli "di parte", trovare evidenziate notizie che fanno comodo e trovarne più nascoste di scomode, in quanto si tratta di giornali che hanno una precisa linea editoriale.

A me il Corriere fa l'effetto di una grattugia quando il pezzo di parmigiano mi sfugge dalle dita.

Forse perché anche chi dovrebbe fare l'opposizione, come il PD, corre subito in soccorso col suo segretario a sostenere la missione in Afghanistan...

Penso che Repubblica faccia lo stesso effetto ad altre persone. Pensa che io li leggo entrambi.

Jubal: forse Franceschini pensa che sia buona cosa restare. Fare opposizione non significa dire sempre e in ogni caso il contrario di ciò che dice la maggioranza.

Tra il dire una cosa e il dire il suo contrario c'è una via di mezzo... stare zitto. Ecco forse Franceschini avrebbe fatto meglio a stare zitto.
L'opposizione si fa anche così...
Ma si sa, gli affari in Afghanistan sono bipartizan...

Offender: d'accordo.
Fare opposizione non è dire bianco se il governo dice nero o viceversa. Fare opposizione significa essere radicalmente alternativi a chi sta al governo. Anche se poi, su qualche singola questione, vi può essere accordo tra maggioranza e opposizione (come in ogni paese civile).

Sento di stare a ricevere un torto alla mia intelligenza. Anche io credo che su singole questioni si possa essere d'accordo, maggioranza ed opposizione. Ma qualche volta stare zitti sarebbe buona norma. Questo governo è già abbastanza forte, inutile correre a fargli da spalla con dichiarazioni gratuite...

Condivido anche questo: a volte si può anche star zitti. Così come non è obbligatorio andare in televisione ogni cinque minuti e trentadue secondi. I grandi e veri leader compaiono in tv solo ogni tanto.
E non ogni tre inquadrature.

il corsera e i vari romano ostellino battista e co. dicono quello che i loro lettori vogliono sentir dire.
cazzi loro.
poi è così interessante se la maggioranza (o l'opposizione) è divisa o no?
bossi e calderoli hanno sollevato un problema. un problema reale. perchè siamo in giro per il mondo coi soldati? a fare che? non è poi una stronzata delle solite.
mandiamo tre o quattromila soldati a kabul e la chiamiamo missione di pace.
però sono equipaggiati come se andassero in misssione di guerra. anche perchè là i nemici ci sono davvero. si chiamano taliban e sparano. ergo la missione di pace è una guerra vera. poi ci scappa un morto e qualche ferito. e allora vogliamo portare a casa il nostro secchiello e la nostra paletta per giocare nella nostra sabbia. eh no! dicono larussa e franceschini o frattini. non si può. dobbiamo salvare il mondo! ma si può salvare il mondo senza alcun sacrificio? gli americani per "salvare" l'irak hanno sacrificato già 4 mila dei loro e un milione degli altri. ma almeno qualche risultato l'hanno ottenuto. sono riusciti a introdurre il terrorismo e il fondamentalismo in uno stato in cui non ce n'era traccia.
anche in afghanistan gli americani lavorano meglio. loro i villaggi li bombardano. poi ci sono anche le donne e i bambini, ma per loro è fuoco amico.
i nostri sono là che sembrano dei marines. girano sui blindati coi telefoni da campo e armati fino ai denti. però se uno viene ferito, alì mortis.
hanno ragione bossi e calderoli. che cazzo ci stiamo a fare?

Se Bossi e Calderoli hanno messo la testa a posto mi fa piacere... però nel 2003 sostennero la missione.
Ma a me che sono un comunista malpensante, mi viene il dubbio che sia l'ennesimo strizzare l'occhio all'elettorato di sinistra? Visto che è rimasto a quanto sembra proprio orfano?

(sono leggermente fuori tema...)
non sono affatto d' accordo sull' affermazione di zauberei circa la maggiore unità del centro destra. questa è solo apparente. inutile dire che bossi e fini, ad esempio, sono inconciliabili. come pure tante altre cose. l' unica cosa che hanno DAVVERO in comune e di non essere comunisti.
e penso che il non essere fascisti faccia più "unità" del non essere comunisti...

Sbeffeggiato il governo (che è diviso anche su questo), aggiungo che la situazione in Afghanistan non è più quella di sette anni fa. Quando iniziò l'intervento militare. Il terrorismo di Al Qaeda non rappresenta più una minaccia (non lo dico io ma esperti militari, come ad esempio il generale Fabio Mini, ex-capo di Stato Maggiore del Comando Nato delle Forze alleate Sud Europa) e ormai dovrebbe essere evidente a tutti che le truppe occidentali stanno in quel paese come parte in causa (tanto più che tra poco si vota per le elezioni presidenziali).

Sottoscrivo il commento di Marcob ed aggiungo solo che e' abbastanza ingenuo pensare che le motivazioni principali che hanno portato la guerra in Iraq ed Afghanistan siano da attribuire solo alla lotta contro terrorismo. A maggior ragione il rimanere in quei paesi non e' sicuramente dovuto alla volonta' di dare a quei popoli democrazia e benessere.

Afgh ENI stan...

No, Zaub ha ragione.
Lega ed ex AN spessissimo sono andati d'accordo come cane e gatto. Sui principi però, perchè quando c'è da stabilire a chi vanno gli ossi e a chi i topi, affanculo i principi, basta che se magna!

E per me anche Marco ha ragione.
(Prima però sono andato a rivedere come avevi scritto: "salvare" l'Iraq).

esatto Irnerio, "sui principi, perchè quando c'è da stabilire a chi vanno gli ossi e a chi i topi, affanculo i principi, basta che se magna!" volevo proprio dire questo.

Non lo so come volete chiamare quest cosa fatto sta che:
- sul trattamento verso gli extra comunitari so tutti d'accordo: mazzate.
- sullo smantellamento della scuola pubblica so tutti d'accordo: mazzate.
- sul leccamento di culo alla Chiesa, con buona pace della dismessa da tutti tradizione liberale, so sempre tutti d'accordo (tranne forse Fini, che si sta rapidamente avviando all'autoestinzione)
- sono anche d'accordo sull'atteggiamento da tenere verso il leader maximo: ovvero un ossequio dietro al quale si cielano caretti di cianuro e manovre di varia natura.
- e così via verso i dico, Noemi Letizia, Putin e via di seguito.

Noi no, ragazzi cari noi no. Noi vediamo libertarie distinzioni anche sulla scelta della carta da culi. Noi siamo quelli che ci hanno nello stesso schieramento Binetti e che cazzo ne so Vattimo. Non siamo compatti mai, perchè raccogliamo in un solo gruppo identità storiche separate e tutte vive. Quelli almeno le identità storiche le hanno tutte fatte fuori (il liberalismo e che è? io ci ho persino nostalgia der fascio fra un po') e si sono agglomerati nel berlusconismo.

Vattimo (che apprezzo come filosofo)in politica è un tantino ondivago (uso un eufemismo ovviamente): non dimentichiamo che per le Europee si è presentato nella lista di Di Pietro, dopo aver fatto parte dell'Azione Cattolica,del Partito radicale, dei Democratici di Sinistra and so on...Partito dei Comunisti Italiani compreso.

Sull'Afghanistan, sparo la mia (credo poco condivisa) opinione: io non ci sarei proprio andata.
Anche perchè sulla veridicità dei fatti delle Torri Gemelle, così come ce li hanno raccontati,c'è parecchio da ridire.

Uh Ilva, io non lo tollero come politico, come filosofo manco me sa me entusiasma ecco.

Insomma, una sua identità politica credo proprio che non ce l'abbia.

Insomma,credo non sia il caso di parlare di identità storico-politica, quando si rilevano così tante contraddizioni a livello individuale ( e mi riferisco non all'ultimo venuto, ma a un intellettuale d'alto livello), oltre che di gruppo.
Questo volevo dire...

Zau: perchè Vattimo non ti piace come filosofo?

Ilva lui non ce l'ha, ma noi se lo semo tenuto - il che è sintomatico (c'è da dire che in quel di Torino dicono tutti che non sta tanto bene, che è proprio fuoriu di zucca. Cioè ora è molto più intemperante eincoerente di prima).

Sulla questione filosofica, rischio di essere prolisserrima! Cerco di farla breve.
Il pensiero filosofico, per sua natura deve giocare pesante, deve tentare l'impossibile cioè rendere conto delle infinite variazioni di un mondo. Vattimo pensa che il basso profilo sia garanzia di democrazia "pensiero debole" e imputa ai grandi sistemi intellettuali, i danni che sono stati fatti da chi li ha utilizzati a fini di dominio. A me questa cosa non mi convince, la trovo adolescenziale.
Anche io quando studiavo filosofia dicevo abbasso Hegel! viva gli antihegeliani! perchè il mondo è bello perchè è vwrio. Ma Hegel è uno dei veri grandi, che magari falliscono tutti, ma sono quelli che ci provano.
Ahò se numme se capisce dimmi che mi spiego meglio. Se ci sono delle cose che ho dato per scontato ecco.

Zau, ti ho capita. Però non condivido. Non del tutto, quanto meno. Secondo me, è finito il tempo dei massimi sistemi. Chi tentasse un'impresa filosofica alla Hegel, oggi, sarebbe ridicolo.

Una critica al pensiero debole, potrebbe consistere nel contestare il fatto che ha un'impronta "debole" a 360° gradi: non si occupa neppure, e mi sembra una pecca perchè questo secondo me è un terreno in cui la filosofia può ancora muoversi in modo costruttivo, degli ultimi traguardi della scienza (penso alla fisica quantistica, ma non solo).

Quanto a Vattimo, forse non è fuori di melone. Credo semplicemente che con l'età si allenti quella forma di autocensura
che ci invita alla prudenza.
Detto papale papale, uno comincia a pensare: ormai dove dovevo arrivare sono arrivato... evvaffanculo finalmente dico quello che mi pare.

Ilva ma girano storie del terrore, all'università di Torino: storie che lo ledono fino al ridicolo. Comportamenti strani anche con altre persone pari anagraficamente.

Non credo che in filosofia possa morire mai l'era dei sistemi. Si è sempre oscillato tra i due poli, e ora siamo nel polo opposto, ma anche in altri campi (penso alla psicologia per esempio) la rinuncia è una contraddizione in termini. Forse la mia è una scelta sentimentale, ma ho un senso di deferenza ecco, davanti a chi ci prova poi è facilissimo dargli torto, ma mi sa che è questo il punto.
Pareri naturalmente:)

Zau, raccontami (quello che puoi ovviamente): il Nostro mi interessa. Tra l'altro fu il mio controrelatore al momento della discussione della tesi di laurea (nell'età dei diosauri, o giù di lì)

Pareri contro pareri :-)
Anzi, questioni: secondo te ha ancora un senso parlare di metafisica?

Ilva sulla questione di Vattimo, purtroppo non ho aneddoti precisi, perchè me li hanno raccontati un anno fa a una cena, ma erano tutti riferiti a nomi di accademici che non conoscevo e ora non me li posso ricordare. Ma mi si diceva che ha rotto rapporti in maniera aggressiva e plateale, per questioni risibili, e che in molti non lo prendono sul serio. Altri sono sinceramente preoccupati.

Sulla questione Metafisica.. a sapè che è la metafisica! Ci si tracima sempre, anche volendo negarla. Porla o negarla è già una domanda "meta".
Per me si, ha sempre senso, credo che abbia a che fare con le nostre forme logiche,che ci stia nel cervello, più che nelle cose. Guarda io sono passata da filosofia a psicologia: anche a psicologia adesso c'è la rinuncia al metafisico e il ripiegamento su un modesto e palloserrimo empirismo: serve anche quello, ma produce poco. Quello che voglio dire è, certo che non si riesce mai a fare un sistema fichissimo e ultimo: ma la visionarietà fa fare balzi in avanti - poi si confuterà la visione e la si ridimensiona, ma la grande visione è capace di echi nel tempo incredibili. Hegel. Io feci la tesi sulla scuola di francoforte e ancora girava li in mezzo. Oggi scrivo la mia tesi specialistica a psicologia, e becco una analista cazzuterrima, femminista - Jessica Benjamin e lei giù pippone sul servo padrone. La vitalità delle visioni metafisiche è incredibile.

Ma allora filosofa sei! Su che hai fatto la tesi?
POi hai mantenuto contatti con quel mondo?

Vattimo, nell'affermare che e' la nozione di verita' a dover modellarsi sulla dimensione umana dimostra non solo la debolezza del suo pensiero ma la rinuncia a qualunque forma di sforzo in un rassicurante appiattimento ai piedi della montagna.
Chiedersi se ha senso parlare di metafisica significa non rendersi piu' conto che la montagna c'e', e' una condizione triste che castra spiritualmente l'essere umano e riduce i suoi orizzonti intellettuali alla sola dimensione fenomenica.

Dato che di Vattimo ho letto solo qualche articolo o intervista (e nessun libro), non ho detto nulla ma ho seguito con interesse la vostra discussione.
SULLA VERITA': io sono convinto che essa esista ma che noi non abbiamo criteri per stabilire con ASSOLUTA e definitiva e incontrovertibile certezza quale essa sia. Ciò che possiamo (e dobbiamo) fare è confrontarci per avvicinarci a essa attraverso il confronto, sempre pronti a rivedere ciò che (volta per volta) abbiamo stabilito essere "la verità".

Zau: Non sono una filosofa. Sono una dilettante allo sbaraglio, con conoscenze varie ed eventuali. Anche se ho una laurea in filosofia (indirizzo psicologico), in realtà la filosofia non l'ho mai approfondita, nè insegnata.
Il mondo accademico per me è una lontana meteora, anzi una nebulosa :-)
La tesi l'ho fatta di letteratura italiana: psicanalisi applicata alla letteratura. Su Dino Campana.
Perciò non interrogarmi su Kant, perchè potrei farci una ben magra figura.:-)
Tutto qui.

Per il resto, secondo me, ha ragione Luciano: esistono molteplici "verità" parziali,confutabili,ma nessuno può pretendere di
accedere alla Verità
(con la V. maiuscola). Chi lo fa pecca di presunzione .

Uno: Vattimo in fondo non ha detto niente di nuovo. Ha semplicemente sintetizzato e rielaborato delle tesi che erano nell'aria da tempo: fin dai cosiddetti "maestri del sospetto" (Marx,Nietzsche e Freud). Nietzsche in primo luogo.
Credo...

Io non sono un relativista. Nel senso che: i nostri fallibili approcci alla verità non si equivalgono in una pappa indistinta e indistinguibile, in cui tutto è bianco, tutto è nero e tutto è grigio. Semplicemente, non possiamo mai essere CERTI, con assoluto e incrollabile fideismo, di aver ragione e di essere dalla parte della verità. Perchè (su questo mondo) nessuno (uomo, donna, partito, chiesa, filosofia, stato, club, governo, associazione) possiede nè possiederà mai LA VERITA' ASSOLUTA. Ciò che possiamo fare è solo, con l'aiuto degli altri, con il confronto laico e critico, con l'incessante esame e riesame delle nostre posizioni, con l'aiuto di Dio (per chi ha fede), cercare di avvicinarci (in modo sempre provvisorio e rivedibile) al "meglio".

"Chi è relativista sostiene che una verità assoluta non esiste, oppure, anche se esiste, non è conoscibile o esprimibile o, in alternativa, è conoscibile o esprimibile soltanto parzialmente (appunto, relativamente); gli individui possono dunque ottenere solo conoscenze relative, in quanto ogni affermazione è riferita a particolari fattori e solo in riferimento ad essi è vera. Per i sofisti, nessun atto conoscitivo raggiunge la natura oggettiva delle cose, né rappresenta una verità assoluta valida per ognuno. Un ulteriore punto di vista, di cui Ludwig Wittgenstein fu il principale sostenitore, è che, poiché tutto viene filtrato dalle percezioni umane, limitate ed imperfette, per forza di cose ogni conoscenza è relativa alle esperienze sensibili per l'uomo."
Premesso che la citazione è presa da Wikipedia e ammesso che sia corretta, io non vedo nulla di negativo nell'essere relativisti.

Per relativismo si intendono (in filosofia) due posizioni nettamente differenti.
Una è quella che illustri tu.
Ma l'altra sostiene che NON esistono verità assolute.

Appunto. Rileggi attentamente le prime due righe(vedi sopra).
Io sono dell'idea che una verità assoluta esista, ma che non sia conoscibile dalla mente umana. Il che vuol dire, in soldoni, che per noi è come se non esistesse.
Credo, per altro, di essere in buona compagnia per quanto riguarda questa mia,chiamiamola, "opinione".

Hai presente Luciano, l'unima frase, quella in latino("stat rosa pristine nomine, nomina nuda tenemus) de "Il nome della rosa" di Umberto Eco?
E' la denuncia della nostra pochezza di fronte
alla Verità. Se non sbaglio, infatti, significa che delle cose possediamo (e conosciamo) solo il nome non l'essenza.
Non è granchè, mi pare.
Va da sè che Eco non è il solo, a pensarla così...

per quel che può valere , meno di zero, una mia amica che lavora all'Università di Torino, Facoltà Lettere e Filosofia,mi ha sempre detto che Vattimo è un adelle persone moralmente più integre e oneste che lei abbia conosciuto; e che i problemi che ha avuto in ambito accademico_e ne ha avuti parecchi-son sempre derivati da questo.
Senza voler fare del tal Vattimo un santino, mi pare corretto dirlo, perchè questa è la fama di Vattimo, nell'ambito universitario a Torino.

Anche per quel poco che l'ho conosciuto io, è un vero signore, oltre ad essere un gran cranio...

Solo avvicinare Vattimo a Nietzsche temo faccia rivoltare quest'ultimo nella tomba. Il pensiero di Vattimo non solo e' debole ma additittura pavido, l'esatto opposto di quello di Nietzsche che avrebbe , credo, volentieri collocato Vattimo, per cio' che scrive, tra i ''mal riusciti''. A Nietzsche si potrebbe casomai imputare una sorta di titanismo intellettuale che gli ha procurato alla fine il corto circuito di quella bellissima mente che piu' non poteva sopportare il carico delle sue intuizioni che purtroppo non hanno trovato sfogo in una dimensione verticale. Michaelstaedter e' un altro esempio , con altra sorte ma in definitiva simile, suicidatosi a 23 anni (''la lampada si spegne per mancanza d'olio , io per eccesso).

la discussione filosofica è troppo... filosofica!
sicuramente esiste una verità oggettiva che però non può contare nulla rispetto alle nostre verità soggettive...

Sara' che sono le nostre verita' soggettive a contar nulla rispetto a quella oggettiva...

Uno: non mi fraintendere. Nessuno aveva intenzione di paragonare Vattimo a Nietzsche.
Quanto al "corto circuito della bellissima mente" (su quest'ultima non ci piove), esso fu dovuto con ogni probabilità a una degenerazione causata dalla sifilide.
Voglio dire che non si trattò di un'implosione determinata dall'eccellenza del pensiero...Quand'anche fosse stato l'ultimo dei demento, si può supporre che gli sarebbe successo ugualmente.

Si, e' probabile ma non certo ed a me piace dargli il beneficio del dubbio di essere stato sconfitto dall'immenso piuttosto che da un batterio....

Pensiero forse poco realistico, ma senz'altro bello! :-)

Bellissima discussione dalla quale ho imparato molto. Perdonate se non vi ho partecipato, sono impegnata in questi giorni.
Però è sempre un piacere leggervi.

Il "pensiero forte" e il "pensiero debole".
In se e per se, nessuno dei due significa nulla (dal punto di vista della qualità filosofica): bisogna vedere quali sono i suoi contenuti e i suoi sviluppi. Aggiungo però che diffido sempre dei "pensieri forti" e ho maggior simpatia per quelli "deboli". Nei primi si nasconde infatti l'insidia della prepotenza, del totalitarismo, del monolitico, del "pensiero unico" che (facendosi forte della sua forza) schiaccia gli altri.

E' vero, ma altrettanto il pensiero debole è più suscettibile al deterioramento, all'adattamento, alla corruzione, senza più rappresentare indirizzo e guida.

Come diceva ottimamente un bellissimo slogan di Bob Kennedy nel 1968: "bisogna essere riformisti con un'anima da rivoluzionari".
E forse, analogamente, riuscire a miscelare forza e debolezza.

Mah. Non scivoliamo però: ho conosciuto tanti pensierodebolisti, che usavano la faccenda del pensiero debole esclusivamente per scassare la minchia a qualcun altro, con una virulenza che ha dell'ossimoro. Non scambiamo cioè l'arroganza e la mancanza di rispetto e la pretesa totalitaria, con il desiderio di rendere conto in maniera ampia della fenomenologia, del come siamo qui. La pretesa totalizzante è bipartisan. Qualsiasi assunto, nel momento in cui si ammanta dell'indicativo rivendica una forza - compresi i relativismi tutti, dal più trito al più sofisticato.

(Penso a quello che dice: "Dio non c'è! te dici che Dio c'è perchè non ti rendi conto del tuo condizionamento storico!" E il tuo di condizionamento storico? Gli agnostici allora sono mejo, sono veri pensieridebolisti.

Per come la vedo io, il relativismo è una specie di forca caudina da cui passare, per mettere alla prova la qualità di un assunto. Un po' come quando in psicologia oggi si tenta uno stesso esperimento o una stessa teoria in molte culture diverse per vedere se c'è un tratto unificabile. E si trova. Così come certi pensieri molto forti, le teorie teologiche per esempio, hanno una loro dimensione transculturale - per cui soprassate le relative declinazioni storiche, mussulmani cristiani ed ebrei ma anche induisti, possomo trovare delle convergenze.
Il relativismo è un passaggio necessario, ma sedercisi sopra ahò - me pare sempre un po' triste.

Il fatto e' che comunque il pensiero discorsivo ha dei limiti e quando si avventura a cercare di dare spiegazioni a cio' che lo trascende esce dal proprio campo di possibilita' e si riduce a semplice esrcizio intellettuale. Tentare di racchiudere la realta' in sistemi partoriti dal pensiero individuale e' come pretendere di versare l'intero oceano in una piscina. Sulle cose ultime ci si puo' interrogare ma non dare
risposte che siano frutto di elucubrazioni personali e c'e' un abisso tra speculazione filosofica (specialmente intesa in senso moderno) e realizzazione metafisica.
Un bel esempio e' dato dall'incontro tra Averroe' (ormai anziano ed affermato dotto medico e filosofo) ed un giovanissimo Ibn Arabi che con poche battute lo fece impallidire rendendogli evidente l'abisso che separa scienza aquisita da conoscenza presenziale.

Luciano, la debolezza non e' un valore mentre la forza si. Sarebbe piu' saggio dire che, avendola, bisogna avere il giusto discernimento nel dove, come e quando applicarla. Mi spieghi quale utilita' possa avere la debolezza? Si puo' essere forti ma miti, deboli ma arroganti con i piu' deboli.

Tentare di racchiudere la realtà (in un pensiero forte, debole o dove si vuole) è impossibile: la realtà ti scapperà via (e ti entrerà) da tutte le parti. Basta una zanzaretta che ci punge alla caviglia e ci prude da matti per farci capire che la realtà è inafferrabile.
Oppure basta John Fogerty che in concerto attacca i primi due accordi di HAVE YOU EVER SEEN THE RAIN per metterci in contatto con una realtà che ci trascende: altre centinaia di persone che in quello stesso momento vivono un'analoga esperienza di realtà fisico-emotiva.

Zau: credo che l'agnosticismo sia (anzi E') compatibile col pensiero debole. Lo stesso non vale per l'ateismo, concetto che si impone con la stessa perentorietà inappellabile del suo opposto.
Sono d'accordo con Luciano quando dice pressapoco, cito a braccio, che il pensiero debole è tendenzialmente più libertario e tollerante di quelli forti.
Perciò, in questo che non è "il migliore dei mondi possibili"di Leibniz, a me sembra condivisibile . Si configura comunque in modo tale da comportare più risvolti positivi che negativi.

E infatti l'unico modo per conciliare davvero fede e libertà, fede e democrazia, fede e laicità è rifiutare la CERTEZZA APRIORISTICA E ASSOLUTA DEL "noi abbiamo ragione e voi avete torto".

Uno: secondo me, quello he tu dici vale per la prassi quotidiana, non a livello speculativo. Il pensiero debole si fonda sull'onestà intellettuale: è una presa d'atto della nostra inadeguatezza a comprendere le cause prime e via discorrendo. In ciò sta, d'altro canto, la matrice della tolleranza (valore da cui ritengo non si possa prescindere). Sotto questo aspetto la debolezza ha una forza non di poco conto.

Cosa pretendi di più?

Luciano, condivido a pieno.

Chiarisco ulteriormente:

Il pensiero debole auspica il rinnovamento della società in senso pluralista e libertario (e, si potrebbe dire, postmoderno) pur non disdegnando l'accoglienza di quei valori storici propri della cattolicità tradizionale (soprattutto il senso della "pietas") . Si autodefinisce debole, in contrapposizione alle distinzioni etiche intransigenti e dogmatiche.

Ditemi cosa c'è che non va in una posizione di questo tipo, perchè io non riesco a trovarci nessuna pecca.

Una possibile definizione del pensiero debole potrebbe essere: "Non è detto che io sia nel giusto. Il mio interlocutore potrebbe avere ragione e io torto. La nostra libera e aperta discussione ci aiuterà a capirlo meglio"

Ilva, il mio commento sul non valore della debolezza era in riferimento a quello di Luciano in cui asseriva che bisognerebbe miscellare forza e debolezza, non si riferiva al particolare senso attribuito al pensiero di Vattimo.

Uno, O.K. Chiarito! :-)

Guarda a volte come si allargano le discussioni!

In termini strettamente filosofici, vale a dire di confronto dialettico su teorie speculative dove alla fine tutto si deve "classificare" per assegnargli un posto in una determinata scuola di pensiero, condivido che anche l'Agnosticismo, (per me uno dei passaggi fondamentali, ma pur sempre UN passaggio, tra le miriadi di tappe di cui è costellato il percorso "pensierodebolista") possa, a mio avviso (o si debba come accenna Zaub e sottolineano Luciano e Ilva), collocare nel filone delle "aspirazioni nobili" del cosiddetto pensiero debole, ma io personalmente lo ritengo la soluzione di un esercizio di pura razionalità individuale al quale preferisco non concedere nulla di filosofico, tantomeno di teologico, figuriamoci di fideistico.
Non me ne può fregare di meno di lambiccarmi il cervello sulla validità o meno delle masturbazioni celebrali (mi scusino i filosofi presenti) più o meno datate di Tizio o di Caio.
Se non è chiaro esemplifico:

Domanda: Esiste Dio? (E in questo contesto direi non sia proprio il caso di specificare quale Dio)

A tale domanda che faccio? Devo scegliere.
- Mi baso su quelli che Zaub giustamente chiama condizionamenti storici? Non essendone (più) condizionato, so che non mi danno certezze, nessuna prova, nessun elemento certo, nemmeno indizi per poter rispondere alla domanda (ma, ripeto, per il tipo di approccio che sto tentando di chiarire, dovrei dire piuttosto: risolvere il quesito).
- Mi rifaccio a qualche modernissima teoria filosofica che... ...idem con patate?
- Mi affido ai condizionamenti religiosi che, detto tra noi, mi obbliga a munirmi di convinzioni prendere o lasciare, ovvero di dogmi di cui non vedo che l'enorme strato di ruggine da cui sono stati ricoperti dai secoli?
- No, io digiuno di relativismi e fondamentalismi dogmatici, totalitarismi e liberalismi, nichilismi e idealismi più o meno razionali, ecc. ecc., mi affido all’unica, piccola FACOLTA’ di cui mi pare di poter disporre e che, supportata dall’evidenza (cara ai filosofi passati e sostituita oggi dall’autoritarismo delle opinioni) mi possa dare una risposta che, oltre ad appagarmi intellettualmente e spiritualmente, non mi spinga alle masturbazioni di cui sopra…
… cioè questa:
LA LOGICA!
Poi, chiamarlo Agnosticismo, Relativismo, Nichilismo, perfino…, frega un tubo a me, la risposta/soluzione/nonsoluzione alla domanda "Esiste Dio?" per ora rimane questa:
BOOOH!

Scusate se ho personalizzato troppo l’interessante discussione.

Caro Irnerio, capisco e rispetto ciò che tu dici. Ma provo a ribaltare il tuo discorso sull'esistenza o meno di Dio. E cerco di farlo attraverso un esempio: io e mia moglie. Potrei domandarmi, seguendo la logica: esiste l'amore? Qual'è la sua essenza? Cosa lo contraddistingue? E se fosse solo un'illusione umana? Un abbaglio che l'istinto di riproduzione offre agli umani per ingannarli al solo fine di mantenere la specie? Beh...invece di farmi queste (e altre) domande, io preferisco amare. Analogamente, invece di chiedermi se Dio esiste, potrei dire che ho fede (cioè fiducia) che Egli ci sia e cerco di comportarmi di conseguenza, cercando di assorbire nella mia vita tutto l'amore che questa presenza mi dona.

"Esiste Dio?". "Booh" è l'unica risposta possibile.

Butto lì un'altra domanda, visto che l'argomento intriga: "Conviene scommettere che Dio esiste?". Si tratta della celebre scommessa di Pascal, cui lui rispondeva: sì.

Io avrei qualche riserva.
Se qualcuno è interessata all'argomento, ne parliamo...

Anche la tua risposta è piena di logica, ma tu hai una, che dico una, mille facoltà in più, tra le quali una bellissima: la speranza.

Si potrebbe usare l'esempio di Luciano riguardante l'amore. Chi non l'ha mai provato ha diritto di negarne l'esistenza? Tornando a Dio tutti coloro che alla domanda si rispondono Booh e tutti coloro che ne negano l'esistenza dovrebbero chiedersi (in nome proprio di quel pensiero debole e democratico che mette in dubbio le proprie tesi ed induce a cercare di comprendere quelle dell'altro) come mai in tutti i tempi, inclusi quelli presenti, gran parte dell'umanita' abbia creduto e creda in Dio. Non e' necessario disquisire sull'aspetto ''Ishvara'' o ''nirguna'' dell'assoluto, sulle sue plurime forme rivelate e religiose e sulla sua unica realta' essenziale per cercare di volgere lo sguardo in alto o nel profondo di noi stessi per comprendere che non tutto cio' che e' appare.

E' strano come per me, abituata ad utilizzare "pensiero debole" in strategia aziendale ha tutto un altro significato. E' un pensiero appena accennato, che i managers e i leaders aziendali devono sforzarsi di percepire e non bypassare, pena gravi conseguenze per l'azienda...un pensiero ancora debole ma già in essere e foriero di cambiamenti (sottostimati e sottovalutati)
Uno dei massimi teorici del pensiero debole in strategia è Ansoff.

Certo che conviene scommettere sull'esistenza di Dio: se c'è ti sei assicurato la sua benevolenza, se non c'è, non esiste pericolo di punizione. È vantaggioso comunque.

Visto che si e' citato Pascal:
'' Conosciamo la verita' non solo con la ragione ma anche con il cuore ed e' in questo secondo modo che conosciamo i principi primi, e inutilmente il ragionamento, che non vi ha parte, s'industria di combatterli...''
Come commento sul tema sembra ci stia.

Comincio col rispondere a gcanc.
Hai fatto tombola.
:-)
Il tuo ragionamanto coincide esattamente con quello di Pascal.

La mia obiezione è: quanto mi costa scommettere che Dio esiste?
Voglio dire che se comporta il fatto di dovermi bruciare questa vita, che è l'unica di cui ho (hic et nunc)certezza, mortificandomi con cilici
metaforici e non, forse non vale la pena cadere nelle trappole del gioco d'azzardo .

Ireneo: non ho capito bene cosa tu volessi dire.

Irnerio (scusa), ma non potevi trovare un nickename più facile ?

Certo che Ireneo non è male come lapsus in questo contesto ;-)

Ilva,
sono d'accordo con te quando scrivi
:
"La mia obiezione è: quanto mi costa scommettere che Dio esiste?
Voglio dire che se comporta il fatto di dovermi bruciare questa vita, che è l'unica di cui ho (hic et nunc)certezza, mortificandomi con cilici
metaforici e non, forse non vale la pena cadere nelle trappole del gioco d'azzardo."
Hai tralasciato un elemento.
Il Senso di Colpa che ci viene installato sin dalla nascita da genitori, educatori, rappresentanti religiosi, ecc...
Se Non provi MAI il senso di colpa, allora puoi parlare di gioco d'azzardo.
.
Ma se invece lo provi ?

A me del ragionamento pascaliano (CONVIENE scommettere sul'esistenza di Dio) non piace l'elemento utilitaristico, un pochino furbesco, anche al di là delle intenzioni di Pascal. Io (molto semplicemente) ho fede in Gesù Cristo: nel senso che (senza nessuna certezza nè garanzia) ho fiducia in lui, nelle sue opere, nelle sue parole, nel suo messaggio, nel suo annuncio della definitiva ed eterna vittoria della gioia universale.

1 XLuciano: bellissima argometazione circa l' esistenza di dio
2 Xuno: perchè le persone hanno sempre creduto in un qualche dio? perchè si sentono piccole di fronte all' universo, perchè sono fragili e hanno bisogno di crederci (personalmente io ci credo per altri motivi).
3 XIlva e altri: conviene credere in dio? conviene nel senso che conviene essere "positivi" verso il mondo (da non confondere dio con la religione)...

Giordano, da credente, sono d'accordo con te: gli esseri umani hanno avuto Dei anche perchè spaventati dall'ignoto, dalla morte, da forze naturali incontrollabili. Ciò non toglie che Dio possa esistere per davvero.
Sulla "convenienza", mi piace appunto questo significato del termine: NON furbesco utilitarismo in previsione di un premio nella vita futura, bensì apertura nei confronti del mondo e delle sue creature QUI e ORA.
D'accordissimo pure su un rischio da evitare: fede e religione vanno tenuti il più possibile separati. Cito (so che l'ho già fatto e rifatto ma scusatemi) il mio pastore valdese Enos Mannelli: "Dio ci dia la fede ma ci scampi e liberi dalle religioni"

Il fine utilitaristico è implicito nella scommessa stessa, che presuppone una vincita, altrimenti non è una scommessa. In quanto alla "convenienza" per fini etici, questi prescindono la fede in dio o in qualunque entità , ma attengono ad un laicissimo spirito di convivenza civile. Se poi porterà alla gioia universale, sarà tutto grasso che cola.

Gli argomenti portati a favore dell'esistenza di Dio sono moltissimi, ma pensavo e penso ancora che sono tutti non validi, dal primo all'ultimo, e che nessuno avrebbe mai accettato argomenti simili se non ispirato dal desiderio di credere alle conclusioni.
(b.russell) Wok

non si può credere in dio per un fine utilitaristico. non credo che sarabbe un crederci sul serio. per questo quella domanda l' ho interpretata nell' unico modo che per me aveva un senso.

Irnerio è il mio nome di battesimo. Chi conosce Bologna conosce Irnerio grande giurista dell'XI-XII sec. (e probabile fondatore della più antica università del mondo, tiè :-)

Io capisco Luciano perché credo di conoscerlo bene e apprezzo molto i suoi slanci sinceri e appassionati, ma da qui, da un sentimento individuale, per quanto nobile, a paragonare l'esistenza di Dio di cui nessuno ha prova, con l'esistenza dell'amore di cui molti, se non tutti, possono portare testimonianza (dell'amore uomo/donna..., già se dicessimo uomo/natura, uomo/creato, uomo/universo... sarebbe più difficile per la mancata conferma del "prtner"), mi fa un pochino sorridere, specie quando vedo che il paragone, che niente ha a che vedere con la logica, viene fatto proprio come se fosse verità assoluta, valore universale; e a proposito di Realtà e/o Verità, non eravamo d'accordo che esse sono inconoscibili?

Aggiungo:
Credo che qualcuno ciurli nel manico se, dico se, vorrebbe far passare il "booh", ovvero l'Agnosticismo, come negazione di Dio.
Io personalmente spesso aggiungo al mio essere agnostico, che come dottrina filosofica (e come prima accennavo) va molto al di là della disputa teologica, l'aggettivo possibilista.
E non so se tutti si rendano conto di che valore anche intimamente religioso possa avere questa sublime grandezza del DUBBIO.

Concordo con Giordano ed altri:
Dio e la/e religione/i non sono tutt'uno. Tutt'altro.

E infatti di quale DIO si Parla? Perdonate l'ingenua domanda.

La o le prove dell'esistenza di Dio non esistono. E trovo del tutto assurdo che certi teologi o filosofi continuino a rincorrerle. (D'altro canto, nemmeno esistono le prove delle non-esistenza di Dio. E trovo altrettanto assurda la posizione di certi atei oltranzisti, integralisti e fondamentalisti).
Premesso questo, suggerisco (ma è solo una traccia di percorso, senza nessuna pretesa "definitiva) una riflessione. L'universo è passato dal big bang (o quel che fu all'inizio la "scintilla originaria") alla diffusione della materia, poi al sorgere della vita, prima semplicissima poi sempre più complessa e man mano senziente. Fino ad arrivare, attraverso un processo lunghissimo, alla vita razionale e relazionale dell'essere umano che è in grado di sviluppare sentimenti, idee e amore. Insomma, si potrebbe ipotizzare che la "natura" si stia evolvendo non solo quantitativamente ma che stia trascendendo la propria dimensione solo materiale. In un cammino verso qualcosa di differente.
Ma questo (ripeto) è (a grandissime linee) il mio quadro di riferimento di fede e metafisico.

interessantissima riflessione.

Giordano: da alcuni anni leggo anche molta teologia. E ho scoperto che (oltre a immonda paccottiglia oscurantista) c'è un sacco di roba affascinante, divertente, audace, sorprendente, appassionante, libri che aprono finestre nel cervello e che fanno entrare aria freschissima. Poi (ovviamente) si può essere d'accordo o no, ma la teologia di qualità è tutto fuorchè noiosa, bigotta, reazionaria o prevedibile.

Irnerio, il paragone non era tra amore e Dio (sebbene c'e' ben poco al mondo che di piu' lo avvicini) bensi' intendeva indicare l'atteggiamento umano che per coerenza si dovrebbe avere, in ogni caso simile, nei confronti dell'esistenza di qualche cosa di cui non abbiamo esperienza o percezione ed altri si. Se non ho mai amato credo che l'amore esiste perche' molti dicono di averlo sperimentato, lo stesso stranamente non vale quando si parla di Dio eppure in entrambi i casi non esistono quelle prove empiriche che a te forse piacciono tanto. E'proprio una questione di logica.
Come gia' disse Pascal (ma lo stesso e' stato affermato da ''conoscitori del vero'' di qualunque epoca e tradizione) Dio puo'essere conosciuto non per mezzo di processi mentali, analisi logiche o prove di laboratorio ma esclusivamente tramite una visione interiore del cuore. Chi ha il cuore velato tuttavia dovrebbe almeno avere l'umilta' intellettuale e l'intelligenza per comprendere che i mezzi della ragione non sono sufficienti a negare cio' che la trascende.

Mamma mia...io e Uno siamo abbastanza in sintonia.

Sposterei la questione dall'esistenza di Dio: io trovo che Pascal sia simpatico, ma non mi pare sta gran trovata filosofica. E' una trovata politica e che ti fotte in partenza - qualora infatti vincessi la scommessa: l'avresti fatto per scommessa e dopo ci avresti l'inferi garantiti. A parte gli scherzi, si perde troppo il contatto colla trascendenza, in questo modo e si rimane a un'idea di Dio un po' elementare (quella che gli atei ritengono sempre abbiano i credenti) Dio come vecchione barbuto e tanto buonino.
Ma torniamo sul pensiero politico, o su quello scientifico: sinceramente io non sono disposta a relativizzare gli assunti per esempio etici, perchè dovrei relativizzare storicamente anche questo mio rispetto per gli altri: dovrei cioè pensare che non si procede per evoluzioni ma la storia del pensiero è un pendolo che oscilla a casaccio.
Tradotto vorrebbe dire, che tutto sommato si può benissimo dire a uno "sporco negro" e discriminare allegramente gli omosessuali perchè se ora si ritiene che queste cose sono fuori dall'etica è per pura contingenza storica - ma si pole sempre tornare indietro deh! E insomma via anche essere contro l'omicidio è un parere come un altro. Il pensiero debole ha insomma delle nobili aspirazioni ma eticamente è sempre sotto scacco: o rivendica una forza e dunque è in contraddizione, oppure fa prima a essere vigliacco e allora è libertario quanto menefreghista.
Preferisco un doloroso e sempre vano tentativo di pensiero forte: gioca pesante, gioca fino in fondo, ma spesso in buona fede.

Luciano: Molti hanno criticato Pascal sulla "scommessa", adducendo pressapoco i tuoi argomenti.

Pa@la: Per gioco d'azzardo, intendevo la "scommessa"di Pascal. Se scommettere che Dio esiste comporta il fatto che, puta caso, io mi debba adeguare rigorosamente ai precetti cattolici, scelgo di non scommettere.
Questo non implica che io non abbia un'etica, tragredendo la quale mi "sento in colpa" .


Invio (perchè presenta aspetti quanto meno "curiosi") un post che ho preparato ieri sera. Spero che non sia ormai superato. Non l'ho mandato subito per non rischiare un soliloquio.
Avevo appena scritto che il ragionamento di gcanc coincideva con quello di Pascal.
Poi mi è venuto il dubbio che la questione fosse più complessa e, prima che qualcuno mi bacchettasse, sono andata a verificare.

Schema sintetico della scommessa:
Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);

Dio non esiste ed io ho creduto: x (non ci ho perso né guadagnato);

Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
Dio non esiste ed io non ho creduto: x (non ci ho perso né guadagnato).
In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro un - ed un x).(fonte Wikipedia)


!!!!!!!!!! Più che una "scommessa", sembra una schedina del Totocalcio.
:-) (a ulteriore conferma della tesi di Luciano, sull'aspetto utilitaristico del discorso di Pascal)

Pensiero debole ma princìpi forti.
E alcuni dei princìpi forti a cui ancorarsi sono fondamentalmente:
- ama il prossimo tuo come te stesso,
- prima di guardare la pagliuzza negli occhi degli altri guarda la trave nell'occhio tuo,
- chi è senza peccato scagli la prima pietra,
- il tuo parlare sia sì sì no no.

In quella traversata dell'esistenza che e' la vita il pensiero debole puo' essere il compagno per le tranquille soste in rada (quando tra naviganti si cazzeggia o si discute di quotidianita' e convivenza) ma diventa un peso inutile quando il cielo si oscura , si alzano i venti, il mare si ingrossa e si deve faticare a mantenere una direzione certa.

Beh...dopo l'8 settembre 1943, quando c'era da decidere cosa fare...andare in montagna con i partigiani, arruolarsi con i nazi-fascisti, cercare di imboscarsi, tirare a campare...il pensiero debole non serviva: c'era bisogno di scelte forti in base a princìpi forti.
Appunto: giustizia e libertà.

x Ilva: un po' come dire che conviene sempre portare l' ombrello (sia se piova oppure no)... ^-^

E io, Giordano? Io che (nel dubbio se pioverà o se non pioverà) l'ombrello preferisco NON portarlo.
Perchè mi scoccia più aver l'ombrello se non piove piuttosto che non averlo se piove.

beh, tu sei in un contesto del tutto diverso...
se a te va bene così...

Se piove, rispetto all'ombrello, preferisco uscire con qualche leggerissimo giubbettinettino col cappuccio.

Ricominciamo con gli ombrelli? Noo, per favore! :-)
___________

"Chi ha il cuore velato tuttavia dovrebbe almeno avere l'umilta' intellettuale e l'intelligenza per comprendere che i mezzi della ragione non sono sufficienti a negare cio' che la trascende."

Bella questa frase di "uno";
anche con "cuore velato", "umiltà" e "intelligenza" sei abbastanza in sintonia Luciano?
Ti sei reso conto Luciano di quanta percentuale di agnosticismo possibilista ci sia anche nelle tue tesi? E di quanto siamo vicini io e te?
Ma forse oltre al cuore ho velato anche il cervello e non ho capito bene...
______________

Dovrei smettere di ragionare con chi come "uno" usa questi toni dettati dal pensiero fortissimo (bah!) della propria superiorità.
Ma ormai ci conosciamo.

Peccato che ci sarebbe da stabilire, magari con un minimo di ragionevoli certezze, se esiste davvero qualcosa che dimostrabilmente trascende la ragione (di cui si continua a dare un'interpretazione scandalosamente limitativa proprio da chi butta sempre nel piatto il peso della propria intelligenza parlando del poco acume e della poca umiltà altrui).

E se io nella mia colpevole ignoranza, portassi la discussione a livello terra terra e rispondessi che chi crede ancora oggi in una qualsiasi religione, monoteista o meno, e a tutti i vari dii creati a propria immagine e somiglianza, molti, ma molti secoli fa da uomini che non sapevano spiegarsi nemmeno come è che all'inverno fa freddo e all'estate fa caldo, avrà anche un gran cuore, anche una gran cultura, ma ha sottomesso ad esse la propria ragione?

Io sai perché mi ritengo un agnostico possibilista? Proprio perché (e mi sono stancato di ripeterlo) tutti gli uomini scientificamente e culturalmente degni di questo nome, che sono passati su questo granello di terra sperso nell'immensità della galassia a sua volta spersa nell'infinità dell'universo, ha sempre cercato un dio a cui riferire tutte le sue aspirazioni, speranze di immortalità e tutto il bene dell'esistenza (ma anche un demonio a cui imputare paure, incomprensioni e tutto il male).
E ti dirò che più ci penso, più leggo, più mi confronto con gli altri e più mi sorge il dubbio che non sia vero che questa piccola, trascendentale scintilla cui io alludo ci avvicini a un dio possibile e ci fa derivare da lui.

Ma torniamo all'ingenua, immanente domanda:
tu "uno" a quale Dio credi?
Insomma, "quando il cielo si oscura , si alzano i venti, il mare si ingrossa" e il pensiero diventa forte (bah!) a quale Dio ti raccomandi?

Spero che tu non mi risponda genericamente: a un Dio certo e non ad un Dio possibile, forse anche probabile, come il tuo.

No perché nel caso ti racconto la storiella di quel tale che cadendo nel vuoto si era rivolto a S. Antonio urlando:
"S. Antonio salvami!"
Subito si sente afferrare per la collottola da una gran manona e, sospeso nel vuoto, sente una vociona che gli chiede:
"S. ANTONIO CHIII?"
E il pveraccio risponde: "S. Antonio abate!?"
"AHH! NON SO' IOOO!" e la manona lascia la presa...

Irnerio, interessante e coraggioso il tuo commento, a parte gli attacchi a "uno" che non se li merita.
E' diventato così buono...e persino poetico ultimamente. E poi nel passaggio del suo discorso che citi ha persino ragione.


Anch'io potrei definirmi un'agnostica possibilista e trovo nella sostanza condivisibile quanto dici.

Sapessi Ilva da quant'è che ci scontriamo!
Lui come giudice, io come imputato..., voglio dire, lui ad accusare ed io a difendermi, controaccusando, ovviamente.

Ma non c'è partita! :-)

Ma piuttosto, che mi dici di Irnerio da Bologna?
Vai qui a curiosare se ti va:

http://it.wikipedia.org/wiki/Irnerio

Forte anche il commento di Gcanc su Ireneo, hai notato?

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